macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-01 10:08 am (UTC)(link)
У простейших организмов (не имеющих даже зачатков нервной системы и составляющих тотальное большинство среди всего живого) целеполаганию некуда даже "спрятаться":
Спрятаться то некуда, но к механисцизму это не сводимо. Не вижу как целеполагание можно свести к механисцизму, может на конкретном примере, например инфузории продемонстрируете?

(целеполагание) его как разновидность непрерывно усложняющихся форм информации, являющейся "придатком" и "вторичной производной" от "детерминированных снизу" материально/энергетических взаимодействий.
Со "вторичной производной" можно и согласиться. Но заметьте, даже вы разделяете процесс "непрерывного усложнения информации" и "материально/энергетические взаимодействия", которые где-то снизу, и детерминированы именно там, снизу, но не на верху, не в сфере информации.

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-01 11:02 am (UTC)(link)
а) Процессы, происходящие в живых организмах, подчинены цели сохранения самотождественности и воспроизводства этих организмов.
б) Поведение любого простейшего организма подчинено цели установить оптимальные для самосохранения и воспроизводства взаимоотношения с окружающей средой.


Слово "подчинены" я бы в обоих случаях заменил на "соответствуют".

Это гораздо более точный вариант уже исходя из того, что на практике указанные Вами и "процессы", и "поведение" то сответствуют, а то и не соответствуют "цели сохранения" (и случаев "сбоев" в ходе эволюции было в мириады раз больше случаев соответствия, но по определению все они оставляли гораздо меньше наблюдаемых следов).

биохимию невозможно редуцировать к химии

Боюсь, что это - всего лишь "красивый/притягательный" лозунг (не разделяемый - на сколько могу судить - большинством не только химиков, ни и биохимиков).

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-01 11:49 am (UTC)(link)
Я вот всё гадал: "Почему это Д.А. Медведев мне несмотря ни на что так симпатичен?!"

А это, оказывается, моё латентное целеполагание брало верх над моей слаборазвитой свободой воли ... :)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-04-01 11:59 am (UTC)(link)
С Первым апреля!
:-)

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-01 01:40 pm (UTC)(link)
Я так далеко не заглядываю. В 20-м веке философия стала по сути эмпирической наукой, скрупулёзно и дотошно разбирающей конкретные ситуации использования терминов и понятий (по крайней мере если говорить о тех школах, которые мне интересны - логический позитивизм, аналитическая философия и феноменология). От построения глобальных метафизических теорий философы отказались, предоставив это дело естественникам (смайл), а сами занялись решением конкретных проблем локального характера.

Вот я и предложил логический подход к этой проблематике - он, в общем, не мной придуман, всё это в своё время было хорошо проработано Расселом, Витгенштейном, Муром и иже с ними. Грубо говоря, смысл термина определяется его фактическим функционированием в фактических суждениях, причём значительная часть этих суждений не рефлексируются. Эти суждения поддаются выделению из полуосознанного потока нашей мыследеятельности и логической проверке. И если фразы "мой мозг не понимает твой мозг" и "вокруг себя я вижу только часть собственного мозга" звучат нелепо, скорее всего дело тут не в инстинктивном нежелании принять некую Истину, а всего лишь в том, что термины "мозг" и "я" взаимонезаменяемы, следовательно обозначают разные референты. Такой подход кажется мне продуктивным, жаль, что не удалось Вас этим подходом заинтересовать)

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-04-02 12:06 pm (UTC)(link)
... шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель
проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная
это, мы можем вывести ее "за скобки"
... все промежуточные цели оцениваются
исключительно с точки зрения приближения к этой конечной).


"В свете эволюции", как описывает Марков, мы ровно это и имеем: сформированная эволюцией (и "антропным принципом" — другие системы существуют недолго) метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки" и сквозь нее смотреть на подцели, которые лишь вехи на путях к главной цели; причем пути эти, в силу происхождения, в лучшем случае субоптимальны.

Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть
"устыдиться" — слишком социальное, а остальное мы именно так и назовем: сработала эвристика "можешь съесть ферзя — долго не раздумывай" — "соблазнился"; в на вид благоприятной ситуации решил сэкономить время, ограничив перебор — "поленился"; начал анализ с невыгодной ветки и ушел в глубокий перебор — "оробел". Это может навести на мысли о механизмах подобных состояний у людей (тем модели промежуточного масштаба и хороши).

не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в
данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например,
использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником,
которого можно победить и без этого?).


Я не знаю, программируют ли компьютеры для победы в турнирах, а не партиях, но могу представить пользу, например, от эвристики "при игре с конкретным партнером придать больший вес в базе данных партиям в с его участием", которая даст подобные эффекты.

А выхода за пределы цели "выживание вида" я, кажется, даже в фантастике не встречал (отказов от цели как сбоев программы, конечно, полно; ну и у религий изначально цели другие).

А внутри подобных рамок о цели и подцелях (часто конфликтующих) вполне можно рассуждать; подцель размножиться <- подцель оставить потомство <- подцель повысить статус; и сбои: чрезмерно обнаглел — потерял стутус = выиграл фигуру, проиграл позицию.

Интересный пример встретил в ЖЖ:
http://avva.livejournal.com/2591866.html?thread=94208890#t94208890.
Восприимчивость к плацебо зависит от генов. По-моему, куда лучшее объяснение, чем объяснять невосприимчивость к плацебо устойчивостью к внушению — более сильной волей.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-04-02 12:33 pm (UTC)(link)
Потому, что ими будет двигать сила воли, а не законы механики.
Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы (ясно, что механическую систему я предложил только для наглядности, механические уравнения просты и доступны школьнику; разве что из-за масштаба придется не одного, а всех китайских школьников привлечь :-). То, что мы считаем нужным выделять информационную составляющую, говорит о нас, а не о системе. Да, о целеполагании внутри системы не сможет говорить тот, кто незнаком с ее назначением, а видит только уравнения; тем не менее поведение системы он сможет описать полностью. Вот и вопрос: почему мы предпочитаем описание в терминах "целеполагание" и "воля" более универсальному "механическому" и нужно ли это делать, и если нужно, то в каких случаях. Если всего лишь потому, что "механическое" описание слишком сложно, то это как раз причина, по которой "свободу воли" называют иллюзией.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-02 02:07 pm (UTC)(link)
Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы

Вы не совсем корректно формулируете. Коректнее сказать, что телеологическое поведение не будет противоречить причинно-следственному описанию. Но отсюда не следует, что оно может быть без остатка уложено в причины и следствия. Поведение любого одноклеточного организма объективно отличается от неодушевлённых процессов.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-02 02:17 pm (UTC)(link)
Если сказать проще, вы не сможете предсказать поведение амёбы, если не будете учитывать, что это поведение подчинено цели приспособиться к окружающей среде, извлечь из неё энергию и выжить. И не сможете адекватно описать метаболизм, если проигнориуете, что химические процессы в организме подчинены цели к сохранению самотождественности организма и не могут быть адекватно описаны без учёта этой цели.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-04-02 02:36 pm (UTC)(link)
метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки"
М-да? Ну попробуйте посмотреть сквозь эту метацель на любое мало-мальски отвлеченное от первичных физиологических потребностей поведение. Типа брат Грегор (монах - размножиться ему не светит по определению, а выживание практически гарантировано) возится в своем садике с цветами гороха. Молодой безработный второй день ничего не ел, но вместо того, чтобы искать хотя бы грошовый приработок, пишет статью в столичный физический журнал - зная, что за нее ему ничего не заплатят. Всемирно известный ученый, материально обеспеченный до конца жизни и уже оставивший столько потомков, сколько мог, хронически больной (и очень серьезно относящийся к своей болезни) непременно каждый день три часа анатомирует каких-то усоногих раков - в то время как весь мир ждет от него новых прозрений или неслыханных кощунств.
Да ладно, бог с ними, с титанами духа - попробуйте интерпретировать хотя бы поведение самого обычного, заурядного коллекционера.
Если не требовать четких количественных расчетов, то сочинить какую-нибудь правдоподобно звучащую хрень всегда можно. Беда в том, что такое "объяснение" не только ничего не объясняет, но и закрывает дорогу к постановке содержательных вопросов - что на самом деле движет этими людьми? И почему другие люди (у которых эта самая "метацель" вроде ровно та же) ведут себя по-другому?

"устыдиться" — слишком социальное
И что? Оно не нуждается в объяснении?

сработала эвристика "можешь съесть ферзя — долго не раздумывай" — "соблазнился"
Либо эта странная "эвристика" заложена у него в программе - либо нет. В любом случае ни о каком внутреннем конфликте мотиваций речи нет.

начал анализ с невыгодной ветки и ушел в глубокий перебор — "оробел"
Тут я вообще не понимаю, что общего между этой ситуацией и человеческим оробением.

Я не знаю, программируют ли компьютеры для победы в турнирах
Я тоже не знаю, все, что я слышал/читал относилось к партиям, хотя турниры между программами проводились. Это я тут исключительно к тому, насколько узка и свободна от взаимопротиворечивых мотиваций деятельность такого компьютера.

отказов от цели как сбоев программы, конечно, полно; ну и у религий изначально цели другие.
Опа! То есть либо религия возникла каким-то иным путем, нежели все остальные проявления человеческой психической жизни (ниспослана свыше самообучающемуся биокомпьютеру, ага-ага!) - либо она представляет собой продукт сбоя программы. Который, однако, наличествует в подавляющем большинстве лицензионных копий этой программы.
Что выбираете?

А внутри подобных рамок о цели и подцелях (часто конфликтующих) вполне можно рассуждать
Рассуждать-то, конечно, можно. Нельзя вывести что-либо содержательное. Впрочем, я повторяюсь.

Интересный пример встретил в ЖЖ:
К сожалению, оба моих браузера отказались открывать оригинальную статью. Так что хотя я уверен в некоторых подробностях полученных результатов, соответствующие реплики оставлю пока при себе.

Восприимчивость к плацебо зависит от генов.
Наверно, зависит, почему бы ей не зависеть? От чего только она, матушка, не зависит - от генов, от цвета используемых таблеток, от фазы менструального цикла, от образовательного уровня и т. д. и т. п.

По-моему, куда лучшее объяснение, чем объяснять невосприимчивость к плацебо устойчивостью к внушению
Это не то что не лучшее - это вообще не объяснение. Пока что это в лучшем случае (если данные подтвердятся) статистическая корреляция. Вполне интересная и полезная, но ничего пока не объясняющая.
С другой стороны - а что, кто-то сомневался, что долговременные личностные качества имеют генетическую подоснову? Вопрос в том, насколько жесткую.
Кстати, даже из пересказа видно, что тут дело не в "сильной воле" и не в "устойчивости к внушению" (что, кстати, совершенно не одно и то же и я даже не уверен в положительной корреляции этих качеств), а в "завязанности" на социальные контакты. Грубо говоря - насколько человеку важно, что он кому-то нужен. Что косвенно подтверждает теорию доктора Тхостова о механизме действия плацебо.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-02 04:34 pm (UTC)(link)
Это гораздо более точный вариант уже исходя из того, что на практике указанные Вами и "процессы", и "поведение" то сответствуют, а то и не соответствуют "цели сохранения"

Это прэлэстно)))
как Вы думаете, сколько бы секунд просуществовал Ваш организм, если бы происходящие в нём химические процессы "то соотвествовали, а то и не соотвествовали" цели его сохранения?

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-02 05:46 pm (UTC)(link)
Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы
Потому, что механическое поведение системы приведено в соответствие с целями, а вовсе не наоборот! Вне сложных систем и вне целеполагания материя себя так не ведет, что для имитации надо привлекать всех китайских школьников ))

То, что мы считаем нужным выделять информационную составляющую, говорит о нас, а не о системе. Нет, говорит как раз о системе, если бы нас не было, система осталась бы и продолжила действовать в соответствии со своим целеполаганием, а потеряв целеполагание перестала бы существовать.

Да, о целеполагании внутри системы не сможет говорить тот, кто незнаком с ее назначением, а видит только уравнения; тем не менее поведение системы он сможет описать полностью.
Вот именно. Это как раз говорит о неполноте. О том, что изучая процессы на физическом уровне нельзя понять систему, даже описав полностью ее поведение. И с этой проблемой сталкивается наука изучая процессы в клетках и работу головного мозга. Вроде все процессы понятны и описаны, а общей картины не видно. Не вытекает она из этих процессов, они имеют подчиненную роль. Только осуществив синтез всех процессов протекающих в системе можно начать догадываться о целях. То есть целеполагание фиксируется лишь на уровне целого, оно над всеми процессами протекающими внутри, оно занимает руководящую роль.

Анализ не способен понять систему, он расчленяет ее на части и это приводит к потери большей части информации.

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-02 06:02 pm (UTC)(link)
"В свете эволюции", как описывает Марков, мы ровно это и имеем: сформированная эволюцией (и "антропным принципом" — другие системы существуют недолго) метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки"
Главное, что она есть, эта метацель. А значит можно говорить и о свободе воли (как и в случае с компьютером). Кроме того эта метацель уже обросла такими информационными образованиями, что картина получается довольно сложная и запутанная. И отношения между подцелями складываются сложно и не линейно. Поэтому здесь сложно что-то вынести за скобки, а остальное вроде раз и строго в рамках этого, нет, не строго и не в рамках. Слишком много нагромождений. Оттого в отношении человека и легко говорить о свободе воли, потому как и воля сложна, и свобода для ее воплощения имеется, особенно у высших животных, способных на творческий ответ.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-04-03 10:36 am (UTC)(link)
Про конфликты мотиваций в шахматном компьютере.
Я думаю, не вызовет возражений следующее его, предельно упрощенное описание. Как достичь глобальной цели, непонятно, предположительно она достигается последовательным достижением локальных целей. Цели эти состоят в достижении позиции с максимальной оценкой путем перебора и оценивания возможных продолжений. Перебор осуществляется на ограниченную глубину. Оценивание учитывает относительную силу фигур и их расположение. Применяемые коэффициенты выбираются эмпирически и работают хорошо только в среднем. (Глубина перебора непостоянна, в сомнительных случаях нужен более глубокий перебор, в "очевидных" для экономии времени можно, наоборот, его сократить; сила фигур и позиции тоже оцениваются по-разному, например, в закрытом и открытом дебюте или в позициях, где ценность проходной пешки равна ценности ферзя.) Так вот, если какой-то ход ведет к потере коня, ценностью 3.5 балла, но позиционному улучшению, оцениваемому как 3.51 балла, естественно говорить о конфликте между количественной и позиционной оценками.
Можно отметить еще два момента. Во-первых, проигрышная позиция локально может выглядеть очень хорошей, как в этюдах, где обилие фигур у одной из сторон лишает ее маневра и ведет к поражению. Аналогично у людей финансовое благополучие, конечно, полезно для матримониального успеха, но, переоценив его, человек может стать финансово велик, как Гэтсби, и потерпеть неудачу на личном фронте. Драма.
Во-вторых, подцели на главную цель влияют очень косвенно; можно потерять фигуру через 2 хода, но в результате выиграть темп, что проявится через 4 хода. Применительно к людям: выгоднее не спешить соблазнять всех одноклассниц, а ограничить себя, закладывая основу благосостояния для потомства.
Я на этом останавливаюсь потому, что это свойства, общие для всех систем с оценочной функцией и выбором вариантов (как эволюционные свойства общие у людей и у всех абстрактных репликаторов, которые Марков с Кондрашовым моделируют), и человек в этот класс попадает, а если у него "особый путь", то это надо обосновывать, а не наоборот.

Про подвижников науки все просто: есть "исследовательское поведение", он полезно для выживания (я недаром написал, что метацель -- выживание генов или популяции, но не индивида), и непосредственно подкрепляется эволюцией, вырабатываются эндорфины в ответ на решение задачи или познание нового (аналогично тому как приятен секс, даже заведомо не ведущий к размножению). Нельзя даже сказать, что в описанных случаях имел место сбой, подобное поведение может сохранить соответствующие гены, через кин-отбор (или тем более его меметический аналог). Но еще добавлю, что у людей подкрепляется не только получение, но и активное распространение знаний. Я люблю говорить, что это именно то, что отличает людей от обезьян, хотя, по-моему, эта точка зрения не сильно распространена.

Про "заурядного" коллекционера вопрос слишком неопределенный и причины разные: кто-то последнее отдаст ради редкого экземпляра, кто-то собирает только что-то имеющее ценность, кто-то без сожаления коллекцию продаст, если предложат достаточно. В большинстве случаев, по-моему, причина в том, что называется copycat, подражание, как у стайных рыбок: раз кто-то другой это делает, значит, зачем-то это нужно.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-04-03 10:45 am (UTC)(link)
И почему другие люди (у которых эта самая "метацель" вроде ровно та же)
ведут себя по-другому?


Я, во-первых, не понимаю, чем плох простой ответ "потому же, почему в одинаковой позиции один компьютер предпочтет взять фигуру, а другой захватить центр, потому что у них и цель, и даже программа одна, а настройки коэффициентов разные", во-вторых, где тут бессодержательность: уж, казалось бы, поле для поисков, почему именно настройки оказались именно такими -- шире некуда.
И, наконец, "требовать четких количественных расчетов" -- это палка о двух концах: покажите, как и к каким расчетам ведут рассуждения в категориях свободы воли.
И вообще, меня вопрос свободы воли никогда особо не занимал, может, я этим понятием пользоваться не умею, а вы, за очевидностью чего-то для вас, что-то пропускаете. Можете вы привести пример содержательного объяснения того, почему Мендель горох сажал? Желательно так, чтоб ясно было видна несовместимость с моим "механическим" объяснением и преимущества над ним. А то вы пишете "бессодержательно", "на самом деле", я торможу, как в стену упираюсь.

Не хочу, уподобляясь, писателю П., говорить, что нет никакого "на самом деле", но я просто не понимаю, что вы под этим "самым делом" понимаете. Не удовлетворяет меня, когда мне говорят, что "на самом деле" я что-то делаю потому, что у меня эдипов комплекс, или байронический тип, или такой-то IQ. Я понимаю "на самом деле", когда оно согласуется с другими данными, что биохимией снизу, что абстрактными моделями сверху. Я пью пепси-колу, потому что голоден, или потому что рецепторы зафиксировали низкий уровень глюкозы и послали сигнал, активировавший программу поиска пищи, оба эти объяснения устраивают. А вот как поставить "содержательный" вопрос в терминах "свободы воли", не понимаю, кроме как "вольному воля, вот вздумалось ни с того ни с сего сладкой водички попить".

"устыдиться" — слишком социальное
И что? Оно не нуждается в объяснении?


Просто шахматы не настолько социальная игра, чтобы это в них проявлялось; вот у роботов-футболистов, наверно, могло бы быть (можно сравнить с "прощающими" стратегиями в prisoner-dilemma-like играх), но конкретно ничего не встречал (у И.Братко я только про шахматных роботов читал, хотя он программировал и футбольных).

Либо эта странная "эвристика" заложена у него в программе - либо нет.
Конечно, заложена; но заложено и что-то, что могло этому препятствовать. Скажем, посчитал выигрыш ферзя настолько выгодным, что поступился принципом не раскрывать фланг.

Тут я вообще не понимаю, что общего между этой ситуацией и человеческим оробением.
Оробел -- это, почувствовав угрозу, начал проявлять нерешительность? Или это что-то другое значит?

Опа! То есть либо религия возникла каким-то иным путем, нежели все остальные проявления человеческой психической жизни (ниспослана свыше самообучающемуся биокомпьютеру, ага-ага!) - либо она представляет собой продукт сбоя программы. Который, однако, наличествует в подавляющем большинстве лицензионных копий этой программы.
Что выбираете?

Про особые цели религий я имел в виду в литературе. Там рекламируется все больше нестяжательство и спасение души, а в жизни все равно на первом месте выживательство. А лицензионные копии -- это в основном ставшие популярными благодаря сетевому маркетингу Авраамипсис European Edition и Авраамипсис Arabic Edition, они by design сбойные, а выживают потому, что на неудобные пункты в лицензионном соглашении все плюют. А уже Талмуд позволяет при угрозе смерти заповеди не соблюдать, и даже не только при угрозе смерти.

К сожалению, оба моих браузера отказались открывать оригинальную статью.

Странно, во всех моих открывается, а вообще plosone у вас открывается? Вот на всякий случай еще раз ссылка.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0048135

С теорией Тхостова я не знаком, но если она подтверждается, прекрасно, тем лучше, когда низкоуровневое
объяснение встречается с высокоуровневым. А вот вашему "человеку важно, что он кому-то нужен" вроде бы противоречит
тот, наверняка вам известный, эксперимент, когда у больных, знающих, что за них
молятся, не наблюдалось улучшений.

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-04 03:10 pm (UTC)(link)
Свободы воли не существует. Но её можно «создать»:


Инфицирование свободой

[коротко, только ключевые пункты]

Всё сущее («материя») – это пространственно-временное распределение энергии.

Собственно энергия является некой субстанцией (как вариант её интерпретации – градиент плотности пространства), описываемой аддитивными величинами (подчиняется законам сохранения).

Распределение же энергии (то есть взаимное расположение её «элементарных квантов») – суть информация.
(Вопреки расхожему мнению – произошедшему из неправомерного расширения узко специального определения информации в кибернетике – информация существует безотносительно наличия субъекта её восприятия.)
Информация неаддитивна (то есть «возникновима»).

Взаимное расположение некой совокупности квантов энергии может быть как хаотично-бессвязным (т.н. «тёмная материя»), так и циклически-взаимообусловленным – тогда они образуют первичные материальные системы (элементарные частицы).

Элементарные системы могут вступать во взаимодействие друг с другом, образуя системы всё более высокого ранга: от атомов до биогеоценозов. В общем случае каждая единичная ступенька этих взаимодействий двояка: они и энергетические («силовые»), и информационные («посредством расположения» - в прямом смысле этих слов).

На ранних стадиях эволюции системообразование полностью детерминированно «снизу»: имеет место абсолютный примат энергии над информацией. Информационное взаимодействие при этом как бы вторично и «подчинено» энергетическому.

На этапе возникновения мозга система также продолжает функционировать абсолютно детерминированно. Хоть мозг и генерирует такие информационные образы внешнего мира, которые в общем случае произвольны по отношению к его «истинной» информационной кальке, но сам процесс генерации предзадан предисторией формирования данного конкретного мозга.

С возникновением у высших организмов механизма целеполагания ситуация также не изменяется: даже сколь угодно «обдуманная» цель – это всего лишь суперпозиция (сумма) конечного числа электронных импульсов в конкретной выборке нейронных контуров, обслуживающих кодировку совокупности соответствующих мотиваций (инстинктов, «привычек», верований, знаний и прочего).
Детерминированны слагаемые – детерминированна и совокупность.

Из всего сказанного вытекает постановка задачи: ввести в указанную совокупность мотиваций адетерминирующий (индетерминированный) компонент.

Данная задача кажется принципиально неразрешимой, так как кодирующий любую новую мотивацию (идею) соответствующий электрический импульс будет также «материален» (со всеми вытекающими из этого следствиями).

[продолжу]

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-04 03:11 pm (UTC)(link)

[продолжение]

Однако цепочку детерминированности разорвать можно.
Пропуская промежуточные выкладки/пояснения, сформулируем соответствующий алгоритм:

1. Формируем «третью реальность» (помимо энергии и информации) – некую надинформацию, которая является сугубо виртуальным (математическим) объектом.
По содержанию она представляет собой точную копию «натуральной» информации, но в отличие от неё к соответствующим материальным носителям она уже никак не привязана.

2. Загружаем в мозг «обнуляющий фильтр»: некую генеральную сверхидею, позволяющую минимизировать (вплоть до нуля) степень влияния на совокупную мотивацию того или иного компонента «естественного происхождения».
Само обнуление (адетерминирование) осуществляется посредством осознания того факта, что данный конкретный компонент – это вовсе не сам соответствующий («натуральный») объект, а лишь его «формальный» электронный образ/кодировка в определённом нейронном кластере.
(Эта процедура возможна вследствие 1) самой субстанциональной природы информации и 2) устройства нашего мозга как вертикально структурированной информационной пирамиды.)

3. Формулируем цели исходя не из «естественного», а из искусственно созданного мотивационного поля, в котором частично или полностью обнулённые компоненты заменены виртуальными.

Да, просто верить в свободу воли проще, но только степень самоинфицирования «вирусом знания» о механизме свободообретения определяет меру того, насколько моя «предистория» управляет мной сегодняшним и мной завтрашним, и насколько я – ими!
Углубление в практику адетерминирующей рефлексии открывает человеку контроль не только над сферами мотиваций и целеполагания, но отчасти - и над спектром эмоций «физиологически-рефлекторного» уровня.

«Частный» вопрос о достижимости свободы воли по сути своей есть вопрос о возможности обращения стрелы доминантности в дихотомиях энергия/информация и материя/дух.

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-04 03:20 pm (UTC)(link)
Счёл возможным добавить несколько строчек о материи, информации, детерминированности и прочем в виде "отдельного" комм. //от 4 апр., в конце 3-ей стр.//

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-04 06:27 pm (UTC)(link)
Очень четко написано про возникновение энергии и информации...

Вот только
На ранних стадиях эволюции системообразование полностью детерминированно «снизу»: имеет место абсолютный примат энергии над информацией. Информационное взаимодействие при этом как бы вторично и «подчинено» энергетическому.
На этапе возникновения мозга система также продолжает функционировать абсолютно детерминированно.

Считаю, что по крайней мере на этапе возникновения мозга, уже имеет место примат информации над энергией. Здесь как раз возникает та "третья реальность" о которой говорится дальше.

Само обнуление (адетерминирование) осуществляется посредством осознания того факта, что данный конкретный компонент – это вовсе не сам соответствующий («натуральный») объект, а лишь его «формальный» электронный образ/кодировка в определённом нейронном кластере.
Информация переходит в область виртуальную и становится управляющим звеном. Информация на самом деле с самого начала потихоньку отрывается от энергетической базы, но на начальных этапах зависимость еще очень велика.

Думаю "третья реальность" уже изобретена природой и является свойством информации порождать эту новую вселенную позволяющую минимизировать (вплоть до нуля) степень влияния на совокупную мотивацию того или иного компонента «естественного происхождения».

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-05 11:29 am (UTC)(link)
Позволю себе добавить пару слов.

Понятие информации становится актуальным (то есть необходимым для построения адекватной объяснительной модели) задолго до возникновения мозга. Инфузория, которая, налетая на препятствие, отскакивает назад, вертится на одном месте и движется в случайно выбранном направлении, уже что-то "знает" о внешнем мире - а именно, что перед ней находится некоторое препятствие и движение в первоначальном направлении невозможно (пример позаимствован у Конрада Лоренца).

Механизм информационного дублирования структуры окружающей среды начинает вырабатываться одновременно с появлением адаптационного фактора: для того, чтобы приспособиться к окружающей среде, нужно что-то о ней знать. Приспособление неизбежно предполагает не только обмен веществ, но и информационный обмен.

То есть истоки здесь лежат всё-таки в природе телеологических систем (живых систем), а не в сознании, как частном и сложном порождении телеологической системы.

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-06 10:47 am (UTC)(link)
Думаю "третья реальность" уже изобретена природой и является свойством информации порождать эту новую вселенную позволяющую минимизировать (вплоть до нуля) степень влияния на совокупную мотивацию того или иного компонента «естественного происхождения».

Да, Вы правы.
Позже я постараюсь всё это развернуть попредметнее, а пока необходимы ещё небольшие "вводные".

Уверен, что в скором времени лозунгом эволюционистов станет: «Информация – наше всё!» :-)

Что простейшие репликаторы при «размножении» передают друг другу? Ничего, кроме структуры своей системы: порядка взаимного расположения конкретных атомов.
Что наследуется при размножении высших? Также абсолютно ничего «материального» кроме как информации в чистом виде.
Для большей содержательности разговора углубимся ещё на ступеньку в понимании этой категории.

Информация имеет количественное (линейное) и качественное («объёмное») измерения.
С первым более-менее всё прозрачно (по крайней мере в кибернетике). Со вторым – всё только начинает «выкристаллизовываться».

Самих «качеств» у информации множество. Применительно к био-системам под качеством целесообразно понимать величину, увязываемую с тем приращением устойчивости, которое придаёт организму данная порция информации.

Важнейшая смысловая категория: «информационная пирамида».
Два атома при объединении в молекулу помимо энергетической связи устанавливают между собой первый элементарный информационный мостик.
Объединение простейших молекулярных комплексов в био-молекулу происходит с образованием информационных мостиков следующего, уже более высокого ранга (качества).
Далее информация вертикально структурируется по той же схеме при образовании клеток/органов/организмов.
В итоге информационный скелет и каждой подсистемы, и всего организма имеют чётко выраженную пирамидально-кластерную структуру (с «утолщением» связей по мере продвижения от основания к вершине).

[Напрямую к теме не относится, но можно сформулировать/доказать чрезвычайно интересное утверждение: интегральная мощность информационной пирамиды (т.е. её объём с учётом информационного качества отдельных ступенек) является универсальным критерием эволюционной «продвинутости» вида (что феноменально в плане общей систематики живого, поскольку позволит соотнести «лошадь с собакой»).]

«Курица или яйцо»; «эгоистичный ген»; клетка для организма или наоборот – это всё об одном и том же и … «не о том»!
Именно через призму информации все эти «антиномии» разрешаются вполне ясным образом.

«Эволюционирует не особь, а популяция». Сегодня этот тезис для нас очевиден, но ещё вчера его не существовало … Пришло время идти дальше – к более «смелым» и точным формулировкам:
Структурную сущность и репликаторов, и отдельных организмов, и популяций образуют не просто их гено- и фенотипы, но их информационные пирамиды (ИП).
ИП организма – это информационная структура его фенотипа плюс сумма всех «знаний» и навыков, которыми он обладает.
ИП популяции – это сумма ИП всех организмов плюс совокупность всех «общественных» связей между ними (разделение труда, иерархия и прочее), которые уже на «сугубо информационном уровне» также из поколения в поколение наследуются, мутируют и отбираются.

Таким образом: "Эволюционирует не популяция, а ей информационная пирамида"

[identity profile] uvarovo.livejournal.com 2013-04-06 10:54 am (UTC)(link)
Механизм информационного дублирования структуры окружающей среды начинает вырабатываться одновременно с появлением адаптационного фактора: для того, чтобы приспособиться к окружающей среде, нужно что-то о ней знать. Приспособление неизбежно предполагает не только обмен веществ, но и информационный обмен.

Совершенно верно (в общем случае скорее не дублирования, а "отражения" - но это уже детали).

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-06 11:21 am (UTC)(link)
отражение бесцельно, адаптация целесообразна
поэтому нет, не отражение

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-06 11:43 am (UTC)(link)
Важнейшая смысловая категория: «информационная пирамида»....
«Курица или яйцо»; «эгоистичный ген»; клетка для организма или наоборот – это всё об одном и том же и … «не о том»!
Именно через призму информации все эти «антиномии» разрешаются вполне ясным образом.

+++
Edited 2013-04-06 11:44 (UTC)

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-06 02:40 pm (UTC)(link)
Думаю дублирование и отражение понятия близкие. Но отражение мне тоже больше нравится, потому как идет не повторение (дублирование), а вот именно, что виртуальная модель, отражение.

Page 23 of 26