macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] logorevt.livejournal.com 2013-03-21 11:08 pm (UTC)(link)
А что не так с Гейзенбергом? Пути господни неисповедимы, в отличие от плотности их вероятности.
timur_nechaev77: (Азъ)

[personal profile] timur_nechaev77 2013-03-21 11:50 pm (UTC)(link)
С Гейзенбергом все в порядке. Мне просто интересно, как бы ответил верующий на тот вопрос)

[identity profile] scinquisitor.livejournal.com 2013-03-22 10:58 am (UTC)(link)
Тут нужно учитывать специфику использованной терминологии. По Вегнеру "свобода воли" - это прежде всего ощущение принятия решения. Есть некоторый момент времени когда нам кажется, что мы приняли решение, в этот момент мы испытываем "свободу воли". Даже убежденному материалисту трудно полностью отмахнуться от идеи "свободы воли" по той причине, что он ее ощущает; это такое же реальное чувство, как "горячо" или "холодно". А приведенные опыты показывают, что хотя мы и испытываем "свободу воли", это вовсе не означает, что решение было принято в тот момент, когда мы испытали "свободу воли".

Безусловно эти решения все равно принимает "я", если под "я" понимать наш мозг, нашу нервную систему. Речь не об этом. Речь о том, что чувство "я принял решение" возникает после принятия решения, не является причиной принятия решения, а является следствием его принятия. Разница между этими двумя ситуациями мне кажется весьма существенной и принципиальной.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-22 02:30 pm (UTC)(link)
Где-то на второй странице обсуждения уважаемый хозяин журнала пояснил, что задача с толстяком - это на самом деле тест, позволяющий выявить индивидов с повреждёнными участками коры головного мозга, отвечающими за нравственные инстинкты. Если я правильно понимаю, батюшка этот тест прошёл - в отличие от многих уважаемых комментирующих.


[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-22 03:18 pm (UTC)(link)
Интересный у вас разговор... Я согласен с большей частью Ваших тезисов, но особенно заинтересовался четвёртым пунктом (дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло").

Поэтому позволю себе адресовать лично Вам вопрос, который я уже задавал ниже. Если рассматривать свободу воли не только как самоочевидное субъективное ощущение, но и как определённый биологический факт со своим чудовищно сложным физиологическим субстратом (этакий информационный демон, рождающийся из игры нейронов и обладающий способностью принимать участие в этой игре в качестве самостоятельного игрока), то что это такое с эволюционной точки зрения и каковы её адаптивные функции? Ниже мне накидали несколько ссылок но там в основном речь идёт об адаптивных преимуществах непредсказуемого (точнее, квазинепредсказуемого) поведения. Но это всё-таки не суть. Непредсказуемость - это непредсказуемость, свобода воли - это всё-таки что-то другое, чтот такое простое, что и не опишешь не впадая в тавтологии.

Мне кажется, что если уж пытаться рассуждать о духовных материях в естественно-научном ключе, то проблему нельзя замыкать в функционировании головного мозга - тут всё естественным образом скатится к тому, что мозг человека принципиально не отличается от мозга вороны, потом что и в первом и втором случае он - функционирует. Между прочим показательно, что большая часть дискутирующих берут свои примеры не из биологии, а из механики или кибернетики.

Свою собственную "свободу воли" мы наблюдаем непосредственно, изнутри. Других людей наделяем свободой априорно, выстраивая с ним эмоциональные отношения. А в чём всё-таки состоят "внешние проявления" свободы воли? Что объективно отличает поведение человека от поведения вороны (и любого другого живого существа, не наделённым, или в меньшей степени наделённым способностью сознавать себя и делать осознанный выбор).

Если ответить на этот вопрос, мы ещё не получим сущность свободы воли (мне вообще кажется, что проблематика свободы воли и язык объективного научного описания логически несовместимы), зато в этом случае удастся точнее определить границы рассмотрения проблемы и сузить круг поиска. Биологи ведь наверняка копали в эту сторону.

[identity profile] logorevt.livejournal.com 2013-03-22 03:28 pm (UTC)(link)
Батюшка ответил ровно так, как ему "по работе" положено отвечать. Нравственные инстинкты in vivo проявляются только в ситуациях, где приходится действовать инстинктивно. Судя по тому, что данный конкретный батюшка, пока не отдал свою жизнь за "други своя", - он использует свою свободу воли так же как и остальное население, - стремится максимально избегать острых ситуаций.
Я собственно не про батюшку писал, а про кажущуюся ненаблюдаемость компатибилистов. Хотя их в жизни, как азота в воздухе. Традиционно свобода воли используется для избегания негативно детерминированных ситуаций. Если всё же человек попадает в такую ситуацию, то моральная ответственность перекладывается на "экспериментаторов". Ну слышали наверное: Не мы такие - жизнь такая. В общем случае это верно и для позитивно детерминированных ситуаций, к которым индивидуум может наоборот стремиться. Вот противно некоторым "брегет" носить и на лимузине ездить, а поделать ничего нельзя - такая должность.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-22 03:50 pm (UTC)(link)
В данном случае всё это не суть. Батюшка относится к "чужому лагерю", а представителей чужого лагеря, в некоторых тусовках полагается мочить. Кстати, это тоже проявление биологического механизма утверждения идентичности стаи. Влез, отметился и "социальное чувство" удовлетворено. Свобода воли начинается тогда, когда такие подобные рефлексы тормозятся. Но это так, к слову: всё это известно, скучно и невозможно объяснить тому, кто от этого не освободился.

А если по сути, то, Вы, возможно, правы. Но создатели теста считают иначе, и если я правильно понял [livejournal.com profile] macroevolution ответ на тестовый вопрос действительно позволяет с какой-то степенью вероятности выявить индивидуумов с повреждениями участков вентромедиальной префронтальной коры. Этот пост является гениальным набросом. И он совсем не для организации травли батюшек был затеян, хотя большая часть уважаемых комментирующих клюнули именно на это. К вопросу о свободе воли, да)

[identity profile] logorevt.livejournal.com 2013-03-22 04:22 pm (UTC)(link)
Вы не совсем правильно поняли суть моей активности. Батюшка - не интересно. Стопятисотый опыт, подтверждающий, что поведение (в данном случае этическое) связано с активностью префронтального кортекса - тоже не интересно. Интересно явление компатибилизма. Проявление единства и борьбы противоположностей в сфере идеального.

Что касается батюшки, то он просто под руку подвернулся в качестве примера - свежего и знакомого читателям. Можно занудно разобрать, какие именно логические финты выкинул батюшка в своём письме, но это мне удовольствия не доставит. Опять же я не против православия. Хозяин блога же понятно написал в книжке, что эволюция требует широты разнообразия, ну и пусть будет широта.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-22 05:03 pm (UTC)(link)
Отчего же не понял? Вроде всё понял. Просто я в свою очередь вопользовался Вами как поводом поразмыслить об особенностях стадного поведения в интернете. Вы просто под руку подвернулись в качестве свежего примера, а так ничего особенного, тем более что я тоже за широту)

[identity profile] thalee-kaya.livejournal.com 2013-03-22 05:08 pm (UTC)(link)
спасибо за подробный ответ.
как я понимаю, что есть информация - неизвестно?

[identity profile] logorevt.livejournal.com 2013-03-22 05:47 pm (UTC)(link)
"...и животноводство!"

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-22 06:55 pm (UTC)(link)
Гм... Даже не знаю, как ответить.

Ладно, начнем с тех вопросов, на которые я могу ответить определенно. Так вот, поведение вороны много чем объективно отличается от поведения человека - но ловить в этих отличиях признаки отсутствия у вороны свободной воли довольно бесполезно. Поскольку у нас нет средств для установления вороньих субъективных желаний и намерений. Интуитивно, по некоторым косвенным признакам можно предположить, что у ворон (и ряда других птиц) такая свобода есть. Но мы не можем ни провести границу между "свободными" и "автоматическими" животными (тем более, что скорее всего ее и не существует), ни даже показать наличие у того или иного существа свободы воли - поскольку для этого нужно как-то добиться от этого существа внятного предварительного волеизъявления. Ну вот, с антропоидами в последнее время стало получаться - а больше пока ни с кем.

По этой же причине биологи (даже этологи) этой проблематикой практически не занимались - хотя по умолчанию ясно, что этот феномен должен иметь биологические корни, но непосредственно наблюдать его можно только у одного-единственного вида. А пока это так - какие уж тут сравнительные, тем более - эволюционные исследования? По одной точке не только кривые, но и прямые не строятся.

Есть несколько направлений работ, граничащих с этой проблемой, но использующих, так сказать, "апофатические" подходы. Ну есть вот масса работ по простым нервным системам - как они принимают решения, что на это влияет. Вот, скажем, известно, что у такого-то рака или голожаберника в ситуации, когда ему надо выбирать между пищевым поведением и бегством, выбор зависит от активности/молчания единственного, вполне конкретного, узнаваемого "в лицо" нейрона. Известно также, что если в окрестности этого нейрона набуровить, скажем, серотонина, никакой неопределенности с выбором уже не будет - рак драпанет, бросив самый лакомый кусочек. (Но, строго говоря, это не доказывает даже того, что в естественных условиях выбор происходит именно так - выделением серотонина где-то рядом с мембраной этого нейрона. И уж во всяком случае не дает оснований для интерпретации естественного поведения рака как "свободного", а не просто как непредсказуемого.) Т. е. мы тут можем посмотреть, каковы границы этой свободы - но подходя к ним только с внешней стороны и не имею возможности заглянуть через них.

Другой подход, тоже подводящий к границам произвольного поведения - это всякие игры с зеркальными нейронами, тоже очень модные в последнее время, особенно когда стало можно смотреть их у человека. Но этот путь еще более косвенный: зеркальные нейроны дают нам возможность повторять чужие действия, но будем мы это делать или нет - зависит явно не от них, они-то возбуждаются в обоих случаях.

Так что, боюсь, разбираться с проблематикой свободы воли придется все же не биологам, а экспериментальным психологам. У них вся наука - сплошной ответ на своего рода коан "как звучит хлопок одной ладонью объективными методами изучать субъективное?", и за почти полтора века занятий этим безнадежным делом они достигли в нем немалой изощренности, а сейчас у них еще и штурмовые орудия есть. Томограф им в помощь.

А насчет адаптивной функции свободы воли - не уверен, что я понял Вас правильно, но думаю, что многое станет яснее, если учесть, что поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями). Как такая штука формируется эволюционно и онтогенетически, насколько универсальны принципы ее функционального устройства, каков ее нервный субстрат, обязательно ли она предполагает некоторую субъективную представленность или может быть реализована и по-другому - это все вопросы интересные и заслуживающие рассмотрения. Одни из них доступны исследованию уже сейчас, другие, надеюсь, станут доступны в будущем. Но что такой (или подобный) decision maker не просто полезен, но необходим - это, что называется, к бабке не ходи.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-22 09:55 pm (UTC)(link)
Значит всетаки "там ничего нет".
А я-то так надеялся, что подобная глупость с вашей стороны не прозвучит. :(

Ваши надежды оправдались - с моей стороны она действительно не прозвучала. Более того - я так и не знаю, что означает эта уже уже второй раз приводимая Вами фраза. И потому не могу судить, глупость она или нет.

Ссылку на ликбез я тут уже давал.
Да. Причем, насколько я помню, удивительно неуместную.

Можете попробовать привести оттуда пример, в чем мои рассуждения неточны?
Вообще-то, когда я говорю "ради точности в рассуждениях", то имею в виду - моих собственных. Сверять Ваши рассуждения с Вашей же настольной книгой мне не кажется увлекательным, хотите - займитесь. Что до неточности в Ваших рассуждениях, то я, в меру своих умений, пытался их показать непосредственно. В частности - спрашивая Вас, согласны ли Вы с теми абсурдными выводами, которые с неотвратимостью следуют из сказанного Вами. Но, поскольку с двух попыток не получил никакого ответа (кроме абсолютно непонятных рассуждений о некой "мыслительной гигиене"), то больше и не пытаюсь. Не знаю, которым пунктом в Вашем цитатнике значится подобная тактика.

"Очевидность" -- очень зыбкая почва.
Вот и опять: вместо ответа на вопрос - рассуждения о том, о чем не спрашивали.


P. S. Честно говоря, в начале нашей дискуссии мне казалось, что Вы стебетесь. А теперь уж не знаю, что и думать.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:12 am (UTC)(link)
\\Вообще-то, когда я говорю "ради точности в рассуждениях", то имею в виду - моих собственных.

Дык... ваши собственные, меня и интерисуют.
Чтобы можно было вообще представить структуру ваших суждения,
откуда у вас что берется.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:21 am (UTC)(link)
\\Более того - я так и не знаю, что означает эта уже уже второй раз приводимая Вами фраза. И потому не могу судить, глупость она или нет.

Ваше утверждение, что раз сейчас об этом никто ничего не знает,
то это так и останется тайной на вечные времена,
хотя казалось бы, на чем может быть основана подобная уверенность?


\\В частности - спрашивая Вас, согласны ли Вы с теми абсурдными выводами, которые с неотвратимостью следуют из сказанного Вами. Но, поскольку с двух попыток не получил никакого ответа (кроме абсолютно непонятных рассуждений о некой "мыслительной гигиене"), то больше и не пытаюсь. Не знаю, которым пунктом в Вашем цитатнике значится подобная тактика.

Пожалуйста.
2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения
5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии
Ну и еще, частично...
8) Неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами
...в том что касается необходимости следить за обоснованностью и точностью своих определений.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:24 am (UTC)(link)
\\Впрочем, я готов указать результат, который (буде он будет получен) означал бы для меня опровержение идеи свободы воли. Это - успешное внешнее управление поведением человека (или другого животного).

Электрод в центр удовольствия.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:26 am (UTC)(link)
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=7110738#t7110738

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:29 am (UTC)(link)
\\"Очевидность" -- очень зыбкая почва.
Вот и опять: вместо ответа на вопрос - рассуждения о том, о чем не спрашивали.

Вот

\\Увы, ссылки на очевидность доказательством считаться не могут (см. историю с вращением Солнца и Земли, наследованием приобретенных признаков и т. д.). Особенно если учесть, что по мнению специалистов люди не так уж и манипулируемы.

Ваши же слова. Здесь -- http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=7095122#t7095122

Или это понимать так, что вам-то можно. :))

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 09:42 am (UTC)(link)
\\в том числе закон эмерджентности, который гласит, что система способна порождать свойства, не присущие отдельным ее элементам и из свойств этих элементов не вытекающие.

Бред.
Потому как...

\\Эти свойства есть порождение внутренних связей и взаимодействий, структуры системы, ее упорядоченности.

Свъязи и взаимодействия не происходят откуда-то и сами собой,
а являются ПРЯМЫМ следствием особенностей строения элементов -- как например валентность.


\\Информация не подчиняется закону сохранения, как вещество и энергия, она может появляться «ниоткуда» и исчезать бесследно

Бред.

Информация не может существовать "сама по себе",
всегда только за счет материального носителя, для функционирования которого требуется приток энергии.
А энергия у нас, как известно не появляется и не исчезает "ниоткуда". ;)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-23 10:52 am (UTC)(link)
Или это понимать так, что вам-то можно. :))
Помилуйте, я же не оспаривал справедливость этого Вашего утверждения. Я только констатировал, что оно никоим образом не отвечает на заданный мной вопрос.
Или любое мое высказывание автоматически становится для Вас универсальтным ответом на любой вопрос?
И что по этому поводу говорит Ваш цитатник?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-23 10:55 am (UTC)(link)
Так. Ввели электрод. И что?

Личный вопрос: а Вы сами-то такие опыты видели?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-23 11:03 am (UTC)(link)
Ваше утверждение, что раз сейчас об этом никто ничего не знает, то это так и останется тайной на вечные времена, хотя казалось бы, на чем может быть основана подобная уверенность?
Не знаю, на чем. Я подобных утверждений никогда не делал - о чем Вам вполне недвусмысленно и сообщил несколькими комментами выше.
Так что там с пунктами из цитатника?

2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения
5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии
Ну и еще, частично...
8) Неспособность к логическим рассуждениям, а также понимаю и исправлению логических ошибок в своих доводах, даже если на них прямо указывается оппонентами

Ну что ж... Я не хотел Вам всего этого говорить, но раз уж Вы сами за собой это заметили - мне остается только согласиться :-).
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха я так и не получил ответа на вопрос о способности атомов к чтению. Но, как видно, не судьба...

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-23 11:08 am (UTC)(link)
Дык... ваши собственные, меня и интерисуют.
Дык что ж Вы тогда просите меня указать неточности в Ваших рассуждениях?

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 11:36 am (UTC)(link)
\\Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд.

"Отбросьте все, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина." (С)

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-23 11:51 am (UTC)(link)
Еще раз... чтобы представить структуру ваших суждений.
Потому как понять в них, что, откуда и почему происходит, я не могу.
А вы до таких тонкостей, логичного изложения, опускатся не хотите.
И какие у меня еще варианты?

Page 16 of 26