macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-18 07:22 pm (UTC)(link)
Спасибо, интересно; интересно также было прочитать изложение взглядов Серля, которого в его собственном изложении я не перевариваю.
Но там как раз рассматривается социальная составляющая ("практика свободы воли"), как и у Маркова; и опять легко провести параллели с религиозностью, как эволюционно полезной практикой (e.g. вождю в организационных целях полезно подкрепить свой авторитет "волей божества"). Это (положительный) ответ на вопрос, стоит ли говорить о свободе воли в социально-политическом дискурсе, но не на тот же вопрос в естественнонаучном дискурсе; можно сравнить с связанным понятием ответственности, существующем как феномен общественного сознания (считается, что за поступки надо нести ответственность), но не как закон природы (тираны, замучившие миллионы, преспокойно завершают жизнь на пике славы).

[identity profile] togo.livejournal.com 2013-03-18 07:48 pm (UTC)(link)
Подождите. Мы же тут вот о чём говорим.
Вот ваша фраза
"Скажите, вам, похоже, хочется считать и писать, что вы обладаете свободной
волей, почему?"
Вы задаёте человеку вопрос, но ведь невозможно задавать вопрос не аппелируя к его свободному выбору. Ведь этот человек должет ответить "сам". Т.е. мы тут говорим не о "социально-политическом дискурсе", а о вещах, укоренённых в любом обращении одного человека к другому. Если же человек на деле, а не на словах отвергает этот "стиль" поведения, то это гарантированно влечёт тяжёлый психиатрический диагноз.

Интересно почему Вы считаете этот дискурс не естественнонаучным? Разумеется это не закон физики. Но и "закон естественного отбора" не закон физики. Где Вы проводите границу? "Практика свободы воли" вполне "естественный" феномен, более того, он имеет своё представительство и в физиологии человека (в том числе и в нейрофизиологии), так как культурные практики коэволюционировали с физическим телом.

И да, я согласен, что здесь можно провести параллель с религиозностью. Только я почему-то вывожу из этой параллели другое следствие. А именно. Если человек принял в себе свободу воли (а поступить иначе он не может оставаясь человеком), то логично также считать, что Ваш сосед имеет все разумные основания верить в своего Бога.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-18 07:59 pm (UTC)(link)
Да, безусловно. Объяснили. В свою очередь прошу прощения за излишне саркастичный тон предыдущего коммента. И спасибо за теплые слова и высокую оценку моего скромного мнения.

Тем не менее вынужден повторить уже серьезно, без подколок: бесполезно спрашивать человека, не продиктована ли его позиция какими-то внерациональными пристрастиями. Он о них ничего не знает, а в тот момент, когда он их осознает, они утрачивают власть над ним. По крайней мере, он после этого может объективно оценить аргументы за и против той точки зрения, которая симпатична лично ему - даже если он по-прежнему испытывает к ней внерациональную симпатию.

Теперь что касается меня и моих отношений с идеей свободы воли.

Ну, во-первых, одно дело - что я думаю, другое - что я готов публично защищать. Моя гордыня не доходит до того, что я вот сейчас, чуток подумав, разрешу спор, проходящий через всю историю мировой философии. А вот оценить те или иные доводы, приводимые в этой дискуссии, - отчего бы и нет? (Как известно, Дарвин не доказал отсутствия бога - он только лишил доказательной силы один из главных аргументов в пользу существования такового :-).)

Во-вторых, я не столько даже симпатизирую идее свободы воли, сколько меня с души воротит от построений ее противников. Это как в правописании: если вдруг усомнился, как пишется то или иное слово - представь оба возможных варианта. Один покажется тебе сомнительным, а другой - невыносимым. Значит, первый все-таки правильный. Вот примерно так и тут.

Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд. Всем (ну, кроме некоторых участников этой дискуссии) ясно, что просто говорить "свобода воли - это иллюзия" глупо. Если поведение субъекта полностью определяется чем-то, не зависящим от него, покажите нам - чем. И вот тут начинается полный паноптикум, один эпик-фейл фееричнее другого. Как раз я сейчас написал несколько текстиков про одну из самых амбициозных попыток такого рода - бихевиоризме. Как и следовало ожидать, его фиаско никого ничему не научило: пришло новое поколение энтузиастов, уверенных, что бихевиористы то ли не с того конца взялись, то ли просто не имели техники нужного уровня.

Для полноты картины: все это просто до тошноты, до ощущений героя "Дня сурка" похоже на игры вокруг категории случайности. Сначала радостно решили, что ничего случайного в мире нет, это мы просто пока все рассчитать не умеем, дайте, мол, срок. Потом согласились: да, не умеем и никогда не сумеем, но это ограничение техническое, все события в мире все равно закономерны, а случайность - всего лишь мера ограниченности наших познавательных возможностей. И наконец, убедились: случайность - фундаментальное свойство самой реальности.
И что - опять по тем же граблям?! Опять "отрицать ... в принципе, признавая ее в каждом конкретном случае"?

В-третьих. В своей работе и в своих личных любопытствованиях я то и дело наталкиваюсь на целые области, где конечный результат тех или иных действий зависит от свободы воли не количественно, даже не качественно, а, так сказать, ЗНАКОВО. В смысле, что если человек хочет делать то, что он делает, то результат будет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ тому, который получится, если он этого делать не хочет. И коль скоро никакие доступные моему наблюдению параметры, кроме той самой свободной человеческой воли, при этом не меняются, у меня нет иного выбора, как признать ее реальность. Можно, конечно, считать ее эпифеноменом, побочным эффектом чего-то более приемлемого для гг. детерминистов... но уж тогда пусть будут добры указать, чего именно. С этого места бремя доказательства переходит к ним.

(Окончание следует - не уместилось)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-18 09:41 pm (UTC)(link)
(Окончание)

В-четвертых. Дерзну сказать, что дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло". В смысле - очень смешно смотреть, сколько копий ломается вокруг вопроса, может ли наше "Я" что-то на самом деле решить, и как при этом почти никто не задается вопросом: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"! "Курица-то не знает, что я - человек!" ((с)).

Ну и, пожалуй, в- пятых. Если бы любой из бесчисленных проектов "управления поведением" удался (ну пусть с определенными дополнительными условиями), это означало бы опровержение идеи свободы воли. Т. е. эта идея в принципе опровержима, фальсифицируема. В то время как невозможно представить себе эксперимент, один из возможных исходов которого опроверг бы идею детерминированности поведения - всегда можно ответить "ну, значит, оно просто детерминируется не тем, что вы проверяли, а чем-то другим". Следовательно... Ау, товарищ Поппер, для вас опять есть работа!

Там еще много чего наворочено (связь с целенаправленностью поведения и целеполаганием, интериоризация норм и хрен знает что еще), но это разговор отдельный и долгий. Я к нему сейчас не готов.

О внерациональных пристрастиях людей науки (в том числе выраженно нерелигиозных) поговорить можно, но в другой раз, хорошо?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-18 09:42 pm (UTC)(link)
И совсем уж на закуску - несколько конкретных замечаний:

"свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар, данный человеку
Да будет Вам! Эту проблему обсуждал еще Сократ - причем из обсуждения ясно, что уже к его временам она была сильно не нова. (Там, правда, аспект был несколько другой, но нам сейчас это неважно.) А как раз в христианстве (и вообще авраамических религиях) идея свободы воли дает мощнейшую коллизию с идеей божественного всеведения. Да, это тоже было стимулом к разработке проблематики, и тут гг. богословы понаговорили немало интересного, но факт тот, что идею свободы воли пришлось специально адаптировать под монотеизм.

Если человек обладает свободой воли, обладают ли ей животные?
А что Вас, собственно, смущает? С разумом ровно та же петрушка: никто уже не рискует говорить, что ни у каких животных его совсем нет - но никто не рискует и искать разум у инфузории. Понятно, что любая граница "разумного - неразумного" будет сугубо условной и формальной - но это же не означает, что разума нет ни у кого! "Реальность явления не подразумевает автоматиченсески реальности его границ. В понятие реальности дискретность не входит" ((с) Б. М. Медников).

если, скажем, честный человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова, говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор -- следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?
Помилуйте, тут все поставлено с ног на голову! Что такое "личностные качества" и откуда мы о них знаем? Это что - измеримые физические параметры? "Личностные качества" - это обощение прошлых выборов человека. Мы считаем человека честным потому, что во всех известных нам ситуациях он поступал честно. А никак не наоборот!
Именно поэтому "предсказуемость" поведения на основании знания личности конкретного человека не имеет никакого отношения к проблеме свободы воли - фактически это всего лишь экстраполяция эмпирических данных. А вот кабы можно было стопроцентно предсказывать поведение человека в конкретных ситуациях, зная о нем только какие-то объективные, не относящиеся к характеристикам личнсти параметры (ну, например, типа "рыжий - бесстыжий") - можно было бы поговорить, не является ли это опровержением свободы воли.

если он может поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости воздействиям?
Да-а, если человека принудили к тому, чего он делать совершенно не хочет, - такое поведение в известном смысле уже не является свободным. Хотя в другом смысле оно все равно свободно - и, как утверждает Беттельгейм, сохранение этого "мертвого запаса" свободы оказывается порой жизненно важно. Вот вам и "иллюзия"!
Тут опять-таки нет четкой границы. Выдал под пытками - нет вопросов, у всех есть предел. А если не пытали, а только пригрозили пыткой? А если не пыткой, а так - жизненными неприятностями? А если никто еще ничем не пригрозил, но человек по опыту знает, что за такое бывает - и сам, без требований, делает подлость (как директор Второй школы совсем недавно)? Но всякий выбор - это выбор данного конкретного человека.

В любом случае описание выбора без использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более точным, чем в терминах "свободной воли"
Опа! и где же эти "более точные" описания? Выбор чего и кем они описывают?
А вот как раз "свободная воля электрона" так и осталась в лучшем случае - полезной метафорой, в худшем - фриковской болтовней.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-19 05:45 am (UTC)(link)
А почему нет, что за антропоцентризм?
А что такое для Вас воля?

Тем более, ежели для Вас воля, как я понимаю, есть синоним индетерменизма...
Почему Вы так решили? ;-) Вообще-то, это совсем другое свойство.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-19 05:46 am (UTC)(link)
Просто есть такое суеверие, что законы существуют сами по себе и ученые их открывают.

[personal profile] xs46bm52 2013-03-19 07:43 am (UTC)(link)
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии." (1 Кор. 6:19-20)

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-19 08:47 am (UTC)(link)
А что такое для Вас воля?

Расплывчатый термин, который люди используют для апостериорного объяснения своих и чужих поступков. ))

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-19 08:54 am (UTC)(link)
Но не для протонов? ;-)

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-19 09:19 am (UTC)(link)
Нет, не устроит. В первом же своем комменте я четко сказал, что свобода воли вообще не имеет отношения к предсказуемости и что совершенно предсказуемое поведение может быть совершенно свободным. Интересно, что именно с Вашего ответа на этот коммент началась наша дискуссия. На что же Вы отвечали?

Пардон, но наша дискуссия началась с вашего комментария Во как! Живешь так и не знаешь, что не имеешь права зваться последовательным материалистом...




Увольте. Кто я такой, чтобы давать определение одному из фундаментальнейших философских понятий? У меня и образования-то соответствующего нет.

Насчет того, "о чем, собственно, говорим" - я лично только о нерелевантности аргументов, приводимых в опровержение идеи свободы воли. Если я прав, это еще не значит, что она существует, - это значит всего лишь, что обратное не доказано.


Как можно доказать то, что Вы сами даже не в состянии определить? Я пытался предложить Вам свои определения - они Вас не устраивают. В такой ситуации я с Вами на 100% согласен, ничего доказать нельзя, ибо любая система доказательств должна исходить их некой аксиоматики. В связи с этим обстоятельством предлогаю дискуссию свернуть.

Впрочем, я готов указать результат, который (буде он будет получен) означал бы для меня опровержение идеи свободы воли. Это - успешное внешнее управление поведением человека (или другого животного).


То, что люди манипулируемы, настолько очевидно, что даже как-то странно это обсуждать.

Но тут одна засада: управление/предсказание должны обладать стопроцентной надежностью (ну или хотя бы приближаться к ней).


Стопроцентной надёжностью не обладает ничего (Ну, кроме, разве что, Росгосстраха). У шарика, поставленного на вершину прирамидки, по вашему, есть свобода воли? Я к тому, что при помощи Вашего подхода к аргументированию совершенно невозможно опровергнуить и обратное утверждение, что любой объект в природе обладает свободой воли. Короче говоря, в русле Вашей парадигмы в это расплывчатое понятие можно просто верить, или не верить, но невозможно ничего доказать (ситуация, в сущности, аналогична вере в Бога или отсутствию оной). Если Вы считаете, что для материалиста это нормально, то, опять же, предлогаю на этом закончить дискуссию, ибо мы просто теряем время.

Edited 2013-03-19 09:20 (UTC)

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-19 10:04 am (UTC)(link)
Вы задаёте человеку вопрос, но ведь невозможно задавать вопрос не аппелируя к его свободному выбору.
Я не понял этого замечания. Конечно, традиционно мы приписываем собеседнику свободу выбора, но и спор ведь о том, насколько это обоснованно, и, если я готов принять упрек в бихевиоризме (раз уж все равно выступаю в роли адвоката дьявола), могу сказать, что мне нет разницы, апеллирую я к способности робота к самодиагностике или к склонности человека к рефлексии.

Интересно почему Вы считаете этот дискурс не естественнонаучным?
Давайте я отвечу вопросом на вопрос: признаете ли вы наличие свободы воли у вороны? Если нет, то нужно сначала уточнить, что мы словами "свобода воли" означаем, потому что я готов признавать или не признавать свободу воли за человеком и вороной одновременно, но не только у кого-то одного из них; если да, то мне не кажутся убедительными для признания свободы воли вороны доводы о внутриплеменных отношениях и осознанности принятия решений.

Если человек принял в себе свободу воли (а поступить иначе он не может оставаясь человеком)
Не вижу оснований так говорить. Люди привыкли, что непосредственные ощущения их обманывают, и некоторые готовы признать, что свобода воли лишь иллюзия, а на самом деле всем управляет предопределение.

[identity profile] togo.livejournal.com 2013-03-19 11:37 am (UTC)(link)
Ну, Ok. Я вовсе не утверждаю, что в человеке на физиологическом уровне присутствуют какие-то "нефизические" процессы. Т.е. Вы всегда сможете интерпретировать поведение в бихевиористическом ключе. Только бихевиоризм не даёт мне никакого понятийного аппарата для изучения самых реальных феноменов моей жизни -- "обещание", "видение" и т.п.

По поводу фразы "апеллирую я к способности робота к самодиагностике или к склонности человека к рефлексии". При обращении я не апеллирую к каким-то склонностям человека, а аппелирую к самому человеку. Это важное различение. Когда я говорю "расскажи мне то-то и то-то", я не аппелирую к его склонности к болтовне. Человек должен рассказать что-то мне сам.

Нет, я не признаю наличие свободы воли у ворон. Они не практикуют индивидуальное решение. С ними не возможно войти в соответствующего рода культурный контакт. Собственно и выбора у ворон нету, в строгом смысле слова. Ситуация выбора (вместе с субъектом этого выбора) появляется только внутри самой практики индивидуального решения -- как некий структурный элемент этой практики.

Утверждение "люди привыкли, что непосредственные ощущения их обманывают" мне кажется очень сильным. За исключением некоторых оптических иллюзий я не могу даже предствить себе примера, где непосредственное ощущение меня обманывало бы. Готовность признать, что всем управляет предопределение не разрушает той тонкой структуры каждодневного поведения, которое зиждется на практике свободной воли. Более того существовали культуры , в которых даже понятие "судьбы" никак не входило в противоречие со свободной волей. Вот фрагмент из Арона Гуревича
«Судьба в системе представлений германских народов — не некий безличный надмирный фатум и не колесо слепой Фортуны. Хотя судьба «заложена» в героя как его «программа», она вместе с тем осознается им как его персональная жизненная позиция; он не просто следует ее повелениям — он ее творит, активно реализует. Судьба, следовательно, есть выражение его собственной сущности, которую герой выявляет как бы свободно, на свою личную ответственность»

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-19 12:55 pm (UTC)(link)
По поводу первого замечания ничего сказать не могу, потому что недостаточно в этом разбираюсь (хотя, если подумать: если не нейрофизиологи, то кто?)

А вот что касается двух систем описания, попробую всё-таки объяснить, как работает вся эта логическая машинерия.

Логика сама по себе - пуста. Она нужная для того, чтобы установить правильные связи между понятиями, не путаться в выводах и избегать некорректных экстраполяций. При этом сами понятия вполне могут быть неверными и даже фантастическими. Скажем, фраза "Если единороги летают и если сантехник дядя Вася из соседнего подъезда - единорог, то дядя Вася летает" логически безукоризнена. Онтологический смысл этой фразы связан со словом "если".

В отличие от единорогов и летающих сантехников тезисы о свободе воли и материальности мозга - не фантастичны. Более того, за каждым из них стоит определённая степень очевидности, которую из нашего мышления очень сложно выкорчевать (особенно, что касается первой). И если между этими тезисами обнаруживается некоторое противоречие, то его можно рассмотреть с логической точки зрения.

Когда я писал о том, что эти два тезиса относятся к непересекающимся логическим пространствам я имел в виду следующее. Высказывания вроде "мозг - материален, следовательно свободы воли не существует" (я беру самую простую формулировку этого типа и понимаю, что у нейрофизиологов всё тоньше) - некорректны, потому что устанавливает отношения вывода между логически несовместимыми элементами. На этом основании я и сделал утверждение: даже если полная детерминированность работы головного мозга будет доказана, мы не сможем сделать отсюда никаких выводов для нашей жизни - будь то социальная, правовая или нравственная сфера. Точнее, желающие сделать подобные выводы обязательно найдутся (их и сейчас хватает) и они обязательно всех запутают (они и сейчас всё запутывают). Но с логической точки зрения эти выводы будут безосновательными. Даже огорчение при известии о доказанной иллюзорности свободы воли, будет основано на логической ошибке.

Что касается Вашео примера с компьюетром, то он, всё-таки, немного из другой оперы. Мы ведь и не считали компьютер наделённым свободой воли, также как мы не считаем дядю Васю единорогом.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-19 01:17 pm (UTC)(link)
Спасибо за развернутый ответ (и не нужно извиняться за оправданный сарказм), у меня много возражений и уточнений, но я ограничусь несколькими.

Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно; и нет, их осознание не всегда и не сразу приводит к их отмене. Приведу в качестве подвернувшегося примера, что я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор, но, если и мог бы с этим что-то поделать, само по себе это не происходит. (Но, кстати, после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими.)

В спорах о свободе воли (которые per se мне не кажутся интересными кроме как упражнения для ума) дело во многом, похоже, в слабоопределенности понятия. Вы пишите, что ясно видите ее проявления, но при этом исходите из презумпции ее существования; но я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Поэтому обе стороны аргумента о фальсифицируемости не кажутся мне убедительным. У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций), и даже введение случайности или невычислимости не дают им оснований вводить отдельное, не присутствующее заранее в модели понятие, если явления и без того объясняются из базовых принципов; они не отрицают свободу воли, а не вводят ее, и введение ее другими воспринимает как лишнюю гипотезу (так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового).
Другая сторона аргумента тоже не выглядит убедительно: если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)? И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел и не собирался, достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее" или просто зевнуть в его присутствии?

Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня, так что надеюсь, что если вы найдете время и желание написать что-нибудь по интересующему меня вопросу, я прочту это у вас в журнале.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-19 06:17 pm (UTC)(link)
Иногда и бихевиористского подхода достаточно. Когда я задаю вопрос, иногда меня устроит и ответ Яндекса или какой-нибудь экспертной системы (даже если вопрос относится к объекту; я могу написать в Яндексе "Почему в Яндексе так много ошибок?" и найти ответ на этот вопрос).

Про свободу воли в том понимании, когда ей обладают люди, но не вороны, я ничего не могу сказать, не могу понять ее в таком виде (но и не могу отрицать, что такое понимание имеет смысл, исторически ведь "свобода воли" связана с "ответственностью"). Все-таки сейчас, по-моему, такое понимание термина нетипично. То же и с совместимостью свободы воли с предопределением (это, кажется, называют компатибилизм). Те, кому важнее не связь свободы воли с ответственностью, а противопоставление детерминизму, не согласятся называть то, о чем говорят компатибилисты, свободой воли.

Обман чувств нас окружает повсеместно, но ко многому мы привыкли и даже иллюзиями не называем, например, перспектива -- Луна и Солнце на вид одного размера, оба с монетку. Дети знают, что шампунь неотличим от клубничного крема, пока не попробуют его на вкус; я, выпив стакан пепси-колы, уверен, что обеспечил себя калориями на пол-дня, пока не прочитаю на этикетке, что она низкокалорийная, без сахара. Ощущения говорят, что варенья можно съесть сколько угодно, а каждая очередная любовь на этот раз уж точно на всю жизнь. Самый наглядный пример обмана чувств, наверное, воздух, на вид неотличимый от пустоты и, очевидно, совершенно невесомый.



[identity profile] togo.livejournal.com 2013-03-19 06:54 pm (UTC)(link)
Ну да, а я понимаю только, что противопоставить детерминизму можно индетерминизм. И совершенно не понимаю причём тут свобода воли :) В этом смысле то понимание которое Вы называете "типичным", если оно действительно "типично" я бы назвал отсутствием всякого понимания :)

Про иллюзии я бы так сказал. Иллюзии это сбой в программе, побочные явления. У сложной системы всегда будут появляться такие сбои. Иллюзии требует преодоления. Что же касается свободной воли -- то это механизм, который работает именно с той целью, с которой он и создавался.

[identity profile] thalee-kaya.livejournal.com 2013-03-20 11:21 am (UTC)(link)
добрый день. очень заинтересовало ваше суждение про детерминизм, который разрушается системами более высоких уровней. Не могли бы вы описать это на наглядном примере?

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-20 02:58 pm (UTC)(link)
У меня есть вот такое соображение.
Пусть у нас есть детерминированный автомат, реагирующий на внешние стимулы - входные данные.
Теперь подадим на один из входов данные, генерируемые недетерминированно - случайно.
Тогда система, объединяющая индетерминированный источник данных + детерминированный автомат в целом окажется недетерминированной.

Если мозг - детерминированный автомат, но извне, из окружающей среды в него поступают непредсказуемые данные, то система "мозг в окружающей среде" перестаёт быть детерминирована.
Источник этого можно теперь искать не в квантовых явлениях внутри мозга, а в таковых в окружающей среде, подающей мозгу сигналы на вход.

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-20 03:32 pm (UTC)(link)
В системах действует ряд законов, в том числе закон эмерджентности, который гласит, что система способна порождать свойства, не присущие отдельным ее элементам и из свойств этих элементов не вытекающие. Эти свойства есть порождение внутренних связей и взаимодействий, структуры системы, ее упорядоченности. Еще один закон систем с названием «информированности-упорядоченности», гласит, что в системе не может быть больше порядка, чем информации. То есть внутренняя упорядоченность тесно связанна с таким явлением как информация.

Информация не подчиняется закону сохранения, как вещество и энергия, она может появляться «ниоткуда» и исчезать бесследно, но тем не менее оказывает огромное влияние на процессы идущие в мире.
Возьмем, к примеру, клетку. Это не просто куча различных молекул. От кучи молекул ее отличает наличие внутренней упорядоченности и цели, то есть наличие информации. Причем эта информация не вытекает из химических и физических свойств молекул составляющих клетку, она принадлежит системе в целом и именно она управляет системой, а не движение молекул и атомов, хотя связь и влияние их бесспорно остается. Молекулы и атомы становятся в основном инструментами для структуры более высокого порядка, способной идти против потока событий. Появление информации разрушает цепочку строгих причинно-следственных связей.

Вокруг падает температура, не беда, сложная система научится сохранять нужную температуру или даже повышать, под водой трудно выжить, не беда, сложная система научится жить на суше, научится летать если потребуется… растет энтропия, не беда, сложная информационная система будет понижать энтропию и повышать сложность и упорядоченность. Она не подчиняется миру, она подчиняется своей информации. И пусть этот алгоритм прост, и зная его можно просчитать совершенно точно, что будет делать система через час или через месяц, но атомам и электронам эти цели не ведомы.

Многоклеточный организм еще более высокий уровень упорядоченности. Цели и функции многоклеточного организма выше целей каждой клетки в отдельности, положение отдельных клеток-элементов системы становится подчиненным.

Эволюционный процесс развития идет в целом от более простого, к более сложному. Если посмотреть на эволюцию нервной системы, то здесь можно выделить более древние структуры, базовые и более молодые, призванные лучше управляться с потоком информации. Так вот, абстрактное мышление, это такой инструмент, который позволяет строить динамичную модель мира, в которую возможно включить и себя, и свои желания и инстинкты, понять работу своей собственной системы, а значит научиться этим управлять. Это самый высокий, из известных на сегодня, информационных уровней. Он разрушает цепочку инстинкт-действие. Эмоции и инстинкты для разумного существа не могут уже более быть непоколебимым мотивом к действию. А уж электроны со своим детерминизмом от нас неимоверно далеко, не электроны порождают мысль, они нужны лишь для передачи информации.
Вот как-то примерно так. Возможно!

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-20 03:44 pm (UTC)(link)
Если мозг - детерминированный автомат, но извне, из окружающей среды в него поступают непредсказуемые данные, то система "мозг в окружающей среде" перестаёт быть детерминирована.
Такое тоже имеет место быть. И как раз, когда этот автомат можно выделить из окружающей среды как отдельный мир, со своими алгоритмами не связанными детерминировано с процессами идущими в природе. Тогда мы получим параллельные вселенные, окружающий мир будет "врываться" в жизнь автомата, нарушая его детерминизм, а автомат будет врываться в жизнь окружающего мира переделывая там все на свое усмотрение. )
Edited 2013-03-20 15:45 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-21 06:14 pm (UTC)(link)
Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно
Да я, собственно, тоже так думаю. Но это отдельный большой разговор, причем я тут больше слушал бы, чем говорил.Я знаю, что такой феномен есть и что он очень серьезно влияет на мышление даже очень умных и независимо мыслящих людей. Но больше ничего внятного я, пожалуй, сказать не могу.

я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор
Ну, она - дрессировщица. В этой области бихевиоризм работает весьма успешно, на себе проверял :-).

после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими
Опа! Вот неожиданный эффект! А что, собственно, между ними общего? Ну да, подход "черного ящика", конечно. Но в ДМ это всего лишь типовая процедура проверки теорий, а в бихевиоризме это сама теория и есть.
Там в ДМ достаточно много своих теоретических ловушек, и никто не гарантирует, что они не окажутся столь же принципиальными, как ловушки бихевиоризма, но во всяком случае они совсем другие.

я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Вот именно это и делает идею детерминированности поведения (в самом общем ее выражении) нефальсифицируемой - при любых фактических результатах всегда можно сказать, что поведение все равно детерминировано, только не тем, что мы проверяли, а чем-то другим.
При этом частные конкретизацмм этой идеи вполне опровержимы - и были опровергнуты одна за другой.
Впрочем, если наш гипотетический детерминист хочет воочию увидеть наблюдаемые проявления свободы воли - пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.

У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций)
Ну так и где же эта модель? Сама по себе декларация типа "человек -- это совокупность определенных электрохимических реакций" (или чего-нибудь еще) - это не модель, а в лучшем случае ТЗ на будущую модель. Какое реальное поведение она успешно описывает?

если явления и без того объясняются из базовых принципов
Вот именно - "если". А где оно, это объяснение? В общем виде оно тривиально, т. к. может объяснить любой возможный результат, а при попытках конкретизации неизменно приводит к абсурду.

(Окончание опять следует)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-21 06:16 pm (UTC)(link)
(Окончание)
так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового
Ну да, ну да. Именно так пытались "перевести" психологические термины в "опреациональные" так называемые "логические бихевиористы": «приписать организму психическое состояние – это то же самое, что сказать, будто организм расположен вести себя определенным образом». Типа «он боится» равносильно «он склонен сбежать». Ничего, кроме удлиннения высказываний и ухудшения их стилистики, это, конечно же, не дало: психические факторы все равно приходилось привлекать для объяснения наблюдаемых явлений, только под длинными и неуклюжими "операциональными" псевдонимами.
Трудно внести (или не внести) что-то новое в теорию, которой нет.

если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)?
Я предложу посмотреть, насколько такой человек сможет функционировать в качестве человека - не в каких-то даже высших проявлениях, а в самых обычных, повседневных. Во всяком случае, Беттельгейм утверждает, что люди в таком состоянии (точнее, конечно - в приближенном к такому) просто быстро умирают невесть от чего.

И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел
Интересно соотносится. Например, кричащей - вплоть до перемены знака - разницей в результатах такой деятельности. Или внезапным бунтом - в самых разнообразных формах и часто без видимых причин. Или еще как.

достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее"
Я не знаю, есть ли хоть один человек, которого можно таким образом побудить делать то, чего он делать не хотел. Но уж во всяком случае это не называется "заставить". Подобное поведение и роль свободной воли в них исчерпывающе описываются русской пословицей "свинья грязи найдет".

Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня
Да нет, отчего же? Ваши комменты побудили меня привести в порядок и артикулировать собственные мысли на сей счет. Так что спасибо Вам. Но если не хотите продолжать, то, конечно, не надо.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-21 07:50 pm (UTC)(link)
Пардон, но наша дискуссия началась с вашего комментария
Виноват, перепутал с другой веткой в комментах к этому же посту. Ну что ж, примите это как свежий тезис: предсказуемость как таковая не исключает свободы воли.

В такой ситуации я с Вами на 100% согласен, ничего доказать нельзя, ибо любая система доказательств должна исходить их некой аксиоматики.
Это только в формальных системах. В естественных науках принято доказывать/опровергать утверждения фактами.

То, что люди манипулируемы, настолько очевидно, что даже как-то странно это обсуждать.
Увы, ссылки на очевидность доказательством считаться не могут (см. историю с вращением Солнца и Земли, наследованием приобретенных признаков и т. д.). Особенно если учесть, что по мнению специалистов люди не так уж и манипулируемы.

Стопроцентной надёжностью не обладает ничего.
Опять же увы, ничего не могу поделать: статистически достоверные сдвиги ничего не докажут, кроме того тривиального факта, что на выбор можно так или иначе повлиять. Это не потому, что я такое условие поставил, это просто следствие того банального факта, что понятие "свободный" не тождественно понятиям "равновероятный" или "обладающий постоянной вероятностью".
И кстати: Вы хотите сказать, что законы природы тоже выполняются не со стопроцентной надежностью? Если так, то не я, а Вы допускаете, что что-то в этом мире происходит вопреки законам физики.
Впрочем, я согласен для начала на тот уровень надежности, который принят в современных технических системах. При какой частоте отказов система считается непригодной к эксплуатации?

в русле Вашей парадигмы в это расплывчатое понятие можно просто верить, или не верить, но невозможно ничего доказать (ситуация, в сущности, аналогична вере в Бога или отсутствию оной). Если Вы считаете, что для материалиста это нормально
Я считаю, что для материалиста нормально принимать к рассмотрению факторы, непосредственно влияющие на результаты наблюдений. Даже если эти факторы сами по себе не наблюдаемы (как, например, энтропия). А не отмахиваться от них как от противоречащих фундаментальным теориям ("поскольку точно установлено, что никакой небесной тверди нет, то все сообщения о якобы упавших с неба камнях следует считать невежественной выдумкой" - помните?). Если мне кто-то укажет способ выяснить намерения шарика на пирамидке, и направление скатывания шарика будет действительно соответствовать этим (заранее выясненным) намерениям, я готов рассмотреть и гипотезу о наличии у шарика свободы воли.

предлогаю на этом закончить дискуссию, ибо мы просто теряем время
Ну я-то, собственно, только хотел узнать, каким образом идея свободы воли требует необязательности выполнения законов физики. Если Вы твердо намерены не отвечать на этот вопрос (как это было до сих пор), давайте в самом деле закончим.

[identity profile] logorevt.livejournal.com 2013-03-21 10:40 pm (UTC)(link)
Так вот жеж батюшка и есть живой компатибилист с отсутствующим противоречием. Теоретизируя по поводу ситуации правильный компатибилист ощущает свободу воли и готов пожертвовать собой. А оказавшись в ситуации, он воспринимает её как детерминированную. Ну откуда он может знать - кто и зачем поместил всех этих людей на рельсы. Не надо никого толкать - надо уповать на милость божию. Может тут очередное чудо воскресения намечается.

Page 15 of 26