macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-18 12:30 pm (UTC)(link)
Тогда хотелось бы пример материализма, который отрицает детерминизм
Гм. Это разные, не связанные друг с другом области философии. Как одно может отрицать (или утверждать) другое?

детерминизм поведения системы, задаваемый законами физики (включая стат. физику, квантовую механику и т.д.)
Вы как-то можете доказать детерминизм через законы физики? Интересно, как?

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 12:32 pm (UTC)(link)
Даже если какая-то гипотеза избыточна - это еще не означает, что она противоречит законом физики. Так что я по-прежнему не понимаю, к чему был Ваш вопрос.

Принцип бритвы Оккама в науке пока, вроде, никто не отменял.

Вы об опытах Либета? Так Вы бы для начала поинтересовались, как трактует их результаты сам автор. Не говоря уж о вопросах к методике...


Конкретно про опыты Либета я, кажется, не читал, но подобных экспериментов, по моему, проводилось довольно много как на живтоных, так и на людях. Вот, например, относительно свежая статья на эту тему, опубликованная в Nature: http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-18 12:41 pm (UTC)(link)
Мой подход здесь - наивный. Опыт свободы воли для меня - более фундаментален, чем опыт существования внешнего мира. Поэтому, чтобы я признал этот опыт иллюзией, требуются мощные основания.
_________

По-моему, это как-раз и есть самый верный подход по отношению к подобным явлениям... Пару лет назад я попытался зацепить (не объяснить, а именно зацепить, зафиксировать) проблематику, связанную со свободой воли - как она предстаёт в самонаблюдении. Кажется, кое-что зацепилось. На всякий случай, выкладываю ссылку, возможно, Вам будет небезынтересно взглянуть (на обсуждении, разумеется, не настаиваю) http://chur72.livejournal.com/35999.html (http://chur72.livejournal.com/35999.html)

Что касается вопроса - "если свободы нет, то что значит, что "я" это обстоятельство "признаю"?", то... я могу попытаться на него ответить)

Тут должна обнаружится следующая забавная вещь. Признавая, что "свободы" нет, мы фактически признаём отсутствие нашего "я" (поскольку самосознание "я" как раз и предполагает его свободу). Предложение "я признаю это обстоятельство" в этом случае логически аннигилируется, поскольку оно будет тождественно утверждению "я признаю своё собственное несуществование". Сам термин "я" со всеми его предикатами будет излишним, его необходимо будет заменить другими - чисто объектными терминами. То есть "я" вообще должно быть изгнано из такой картины мира, в ней нет для него основы.

В то же время позволю предположить, что даже если построить такую, полностью очищенную от субъективности модель, наше "я" никуда не исчезнет, оно по прежнему будет сознавать себя, заморачиваться своими проблемами, в частности проблемой обоснования собственной свободы.

А разрешением этого парадокса, видимо, будет следующее утверждение. Вам, возможно, знакомо понятие "логическое пространство" (контекст взаимосвязанных терминов со всеми возможными осмысленными логическими выводами). Так вот, логическое пространство, в котором имеет смысл термин "я", и "логическое пространство, которое выстраивает нейрофизиолог, сводящий внутренний опыт к детерминированным цепочкам, логически не пересекаются. Между этими двумя пространствами не может быть осмысленных предложений - сравнивать их между собой и экстраполировать выводы одного в другое было бы сравнением круглого с мягким. А это значит, что то все высказывания и выводы, которые делаются в первом, не имеют ровным счётом никакого отношения ко второму.

То есть, даже если нейрофизиологи каким-то образом исхитрятся доказать, что с точки зрения устройства мозга никакой свободы воли и никакого "я" нет, это не будет иметь каких-то последствий для меня, для моего опыта и для тех вещей, которые меня волнуют. Это две системы описания, каждая из которых схватывает какую-то часть реальности, но они не контактируют между собой.

Между прочим, с логической точки зрения ситуация не выглядела бы иной, даже если бы нейрофизиологи вычислили бы этакого виртуального демона, рождающегося из игры нейронов и способного на каких-то участках выступать самостоятельным игроком. Это всё равно будет не то, что мы понимаем под собственным "я".

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 12:45 pm (UTC)(link)
Гм. Это разные, не связанные друг с другом области философии. Как одно может отрицать (или утверждать) другое?

Честно говоря, не знаю такой отдельной отрасли философии - "детерминизм". Где можно почитать про детерминизим, в основе которого лежит нечто отличное от материализма?

Вы как-то можете доказать детерминизм через законы физики? Интересно, как?


Конечно. На этом, собственно, и стоит вся физика (принцип воспроизводимости результатов). Если многочисленные независимые эксперименты дают результаты, предсказанные законами физики, то природа детерминистична по своей сути.

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-18 12:57 pm (UTC)(link)
Где можно почитать про детерминизим, в основе которого лежит нечто отличное от материализма?
Попробуйте погуглить.

в основе которого лежит нечто отличное от материализма?
Никак не связан с материализмом или идеализмом. Определяется количеством возможностей: одна – детерминизм, две и больше – индетерминизм.

Если многочисленные независимые эксперименты дают результаты, предсказанные законами физики,
Вы в курсе как появляются физические законы (в общем виде)? Эмпирические данные усредняют, отбрасывая случайное (в этих результатах).

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 01:07 pm (UTC)(link)
Никак не связан с материализмом или идеализмом. Определяется количеством возможностей: одна – детерминизм, две и больше – индетерминизм.

Возможностей в реальном мире всегда больше одной, хотя бы вследствие приципа квантовой неопределённости. Вопрос исключительно в распределении вероятностей реализации данных возможностей.

Вы в курсе как появляются физические законы (в общем виде)? Эмпирические данные усредняют, отбрасывая случайное (в этих результатах).

Во первых, физические законы и эмпирические данные, на основе которых они выводятся, это разные понятия, не надо их смешивать. Во-вторых, какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет понятие погрешности измерения?

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-18 01:16 pm (UTC)(link)
Возможностей в реальном мире всегда больше одной, хотя бы вследствие приципа квантовой неопределённости.
Вот Вы сами ответили по поводу «физической основы» детерминизма.

Во первых, физические законы и эмпирические данные, на основе которых они выводятся, это разные понятия, не надо их смешивать.
В смысле? Физические законы получаются из обработки эмпирических данных.

Во-вторых, какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет понятие погрешности измерения?
В том, что она есть.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 01:42 pm (UTC)(link)
Вот Вы сами ответили по поводу «физической основы» детерминизма.

Ну если для Вас вся проблема сводится к тезису, что этот мир не строго, а именно статистически детерменистичен, то я обеими руками за, только при чём тут, собственно, "свобода воли"? Есть ли, например, "свобода воли" у свободного нейтрона, который может распасться через 5 мин. после рождения, а может и через 20?

В том, что она есть.

Конечно, есть, но, опять же, какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме?

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-03-18 02:04 pm (UTC)(link)
Ну если для Вас вся проблема сводится к тезису, что этот мир не строго, а именно статистически детерменистичен, то я обеими руками за, только при чём тут, собственно, "свобода воли"?
При том, что свободе воли это не противоречит.

Есть ли, например, "свобода воли" у свободного нейтрона, который может распасться через 5 мин. после рождения, а может и через 20?
А у него есть воля?

Конечно, есть, но, опять же, какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме?
Прямое – из физики детерминизм не выводится. Результаты будут в пределах погрешности измерения, а не строго соответствующие закону.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-18 02:11 pm (UTC)(link)
Принцип бритвы Оккама в науке пока, вроде, никто не отменял.
Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому: избыточна или не избыточна гипотеза свободы воли (и соответственно попадает ли она под бритву Оккама) - вопрос интересный, но отдельный. Речь исходно шла о том, что она якобы предполагает нарушение законов физики. Давайте сначала разберемся с высказанным тезисом, а потом уж (если останется желание) поговорим за бритву Оккама.

подобных экспериментов, по моему, проводилось довольно много как на живтоных, так и на людях
"На животных" - это особенно интересно. И как там определяли момент осознания крысой своего выбора?

Вот, например, относительно свежая статья на эту тему, опубликованная в Nature
Увы, я не подписчик Nature, поэтому мне виден только абстракт, а в нем, естественно, о методике ни слова. Но судя по высказанным предположениям - таки да, в русле работ Либета.

Конечно, в методику очень хотелось бы заглянуть, но в любом случае - а что доказывает/может доказать такая работа? Что личность (т. е. субъект свободной воли) не сводится к сознанию - этой новости, извините, второй век пошел. Что у бессознательного есть собственная нейрональная база - так было бы странно, кабы это было не так. Что этот нейрональный субстрат "знает" о принятом решении раньше, чем о нем узнает сознание - это, конечно, результат нетривиальный, но, во-первых, тоже лет сорок как известный, во-вторых, его можно трактовать как угодно. Например, так, как Либет - с которым (опять же, насколько можно судить по абстракту) авторы согласны.

В любом случае это все относится не к вопросу о том, существует ли свобода воли, а о том, что такое "Я" и как оно устроено.

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 02:47 pm (UTC)(link)
Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому: избыточна или не избыточна гипотеза свободы воли (и соответственно попадает ли она под бритву Оккама) - вопрос интересный, но отдельный. Речь исходно шла о том, что она якобы предполагает нарушение законов физики. Давайте сначала разберемся с высказанным тезисом, а потом уж (если останется желание) поговорим за бритву Оккама.

Хорошо, давайте я сформулирую более строго - она предпологает наличие некой сущности, которая делает поведение по крайней мере некоторых физических систем приципиально даже статистически непредсказуемым. Так Вас устроит? Если нет, предложите свой вариант, иначе может получиться, что мы с Вами по разному понимаем одни и те же обсуждаемые термины.

"На животных" - это особенно интересно. И как там определяли момент осознания крысой своего выбора?


Насколько я помню, там крыса должна была выбрать одну дверцу из двух. Соответственно, тот момент времени, когда она направилась к той или иной дверце, трактовался как момент её выбора, кажется, как-то так...

Увы, я не подписчик Nature, поэтому мне виден только абстракт, а в нем, естественно, о методике ни слова. Но судя по высказанным предположениям - таки да, в русле работ Либета.


Вот пара ссылок на тему в популярном изложении, в которых упоминатся и отмеченная выше публикация:
http://www.novayagazeta.ru/society/42464.html
http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_23.html&rr=3&razd=1&r=1

В любом случае это все относится не к вопросу о том, существует ли свобода воли, а о том, что такое "Я" и как оно устроено.

Хорошо, тогда, что бы было понятнее, о чём, собственно, мы говорим, дайте своё определение свободы воли, плиз.


[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-18 02:51 pm (UTC)(link)
А у него есть воля?

А почему нет, что за антропоцентризм? Тем более, ежели для Вас воля, как я понимаю, есть синоним индетерменизма...

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-18 04:41 pm (UTC)(link)
Уважаемый Борис Борисович!

Спасибо за ответ. Я вижу, я вас все-таки задел, я приношу свои извинения и
попробую объяснить. Я являюсь вашим многолетним читателем и с удовольствием
читал ваши статьи еще до того, как несколько лет назад узнал о вашем
присутствии в ЖЖ. Сам я ЖЖ не веду, и никого не "френжу", хватает общения в
локалке, где нам удобнее читать ЖЖ и другие блоги, пользуясь не средствами ЖЖ,
а другими инструментами, в результате я вас (заочно) знаю много лет, хотя вы
меня встречаете первый раз. Именно потому, что вы для меня являетесь
авторитетом, я и обратился к вам с интересующим меня вопросом, хотя, как
теперь видно, сделал это в недопустимой форме. В общении с близкими приятелями
я могу сказать, например, "факты говорят то-то, ты же, как дурак, говоришь
обратное", и будет понятно, что слово "дурак" здесь условно, призвано
подчеркнуть силу аргументов и относится только к позиции, но не к личности. В
моем же письме, в отсутствие контекста, заявление "вы робот", наверное, не
способствовало пониманию; на самом деле я, конечно, не считаю вас и кого-либо
безвольным роботом и хотел только поярче обозначить позиции по конкретному
вопросу; увы, чувство юмора (и меры) у меня "хорошее, но иногда хромает".

С другой стороны, беда в том, что я вас все-таки хочу "обвинить" в чем-то, что
может быть неприятным, в некоем подобии религиозности -- "обвинить" не чтобы
упрекнуть, а чтобы разобраться; в этом и суть вопроса. И вопрос не к владельцу
журнала, он показывает биологические и социальные предпосылки религиозности,
мне же интересны психологические. Попробую еще объяснить подробнее. Есть люди,
образованные и обладающие научным складом ума, и при этом являющиеся верующими
христианами; их вера может не мешать им в профессиональной деятельности на
посту, например, редактора научно-популярного журнала или начальника отдела
физического института. Вера в абстрактного бога или посмертие, в что-то,
лежащие за пределами науки, объяснима с позиций эволюционной социологии -- что
и делает Марков -- и не вызывает вопросов; но вот вера в конкретного Иисуса
как спасителя и вообще принятие христианской мифологии, мне кажется, должно
вызывать внутренний конфликт у ученого, применяющего научный метод для
изучения клеточных или атомных ядер, но почему-то не применяющего его в
отношении библейской истории. Вот такой аспект религиозности мне и интересен,
в частности потому, что противоречит первоначальной установке "религиозность -- от необразованности" и заставляет сомневаться в перспективах просветительских программ.
Вера для многих -- дело слишком интимное и спрашивать о таком часто неудобно,
поэтому интересны и смежные области, вот как вопрос о свободе воли.
Для некоторых верующих это догмат и обсуждению не подлежит,
но тем интереснее, что у некоторые людей, ни в каких богов и духов
не верящих, отношение к вопросу о свободе воли оказывается далеко не
беспристрастным. Это не относится к Маркову, но, как мне показалось, относится
к вам; если мне показалось неправильно, мой вопрос был совершенно не в тему и
я, кроме формы, должен извиниться и за содержание; но, честно говоря, я буду
сильно удивлен, если это так.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-18 04:42 pm (UTC)(link)
Не доказать, а усомниться в неиллюзорности свободы воли побуждает весь ход
развития науки -- как он побуждает задуматься о природе вообще любого ощущения
или исторически возникшего понятия; "свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар,
данный человеку, но необязательно присутствующий у животных. Если отбросить
догмат, то нужно уточнить, что же мы под "свободой воли" понимаем. (Замечу,
что невычислимость (непредсказуемость) -- практическая и даже теоретическая --
традиционно не означает недетерминированности; неразрешимы задачи многих тел в
классической физике или "проблема останова" машины Тьюринга, но свободу воли
этим системам приписывать не принято.) Если человек обладает свободой воли,
обладают ли ей животные? Утка Декарта? Амеба? Коацерватные капли? Часто,
говоря о принципиальной случайности квантовых явлений, говорят о "свободе
воли" электрона, но даже те, кто не против употреблять этот термин по
отношению к элементарным частицам (я не против), обычно согласны, что под
свободой воли человека мы понимаем что-то другое (хотя, возможно, и имеющую ту
же природу), не чисто случайное поведение, а определяемое свойствами личности;
но вот это "определяемое" и заставляет задуматься -- если, скажем, честный
человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова,
говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор --
следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?; если он может
поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы
говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости
воздействиям?; если же его выбор случаен, как распад нейтрона, то почему мы
говорим о воле, а не о случайности?. В любом случае описание выбора без
использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или
воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более
точным, чем в терминах "свободной воли". Владелец журнала рассказывает об
экспериментах, показывающих иллюзорности сознательности принятия решений:
решение принимается бессознательно, а осознается лишь долями секунды позже.

Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?
Есть ли другие, кроме показанной владельцем журнала эволюционной полезности,
показанной так же, как он показывает и пользу религиозности?

Если вы не говорите ни о чем большем, кроме как о недоказанности отсутствия свободы воли,
то мой вопрос был не по адресу; но у меня сложилось, возможно необоснованно, сильное впечатление, что вы высказываете несколько другую точку зрения: что свобода воли (что б ни значили эти слова) существует, пока не доказано обратное, и что употребление этого термина осмысленно (не только в быту или, скажем, политике).

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-18 04:42 pm (UTC)(link)
Спрашивать у человека, почему он испытывает желания, которые Вы же ему и приписали, довольно странно, Вы не находите?

Ну, первой строкой моего письма как раз подразумевался вопрос, испытываете ли вы такое желание и если да (мне казалось, почти наверняка да), то почему? Но я признаю, что выразился на редкость неудачно, и еще раз прошу прощения.

Тем более это странно спрашивать у "мыслящей машины" - откуда ей-то, бедняжке, знать, почему она работает по такой, а не иной программе и откуда эта программа вообще взялась?

Это как раз не странно, распространенная практика проектирования сложных устройств предполагает наличие внутренней диагностики и возможность выдачи ее по запросу.

Как раз эпистемологически мне кажется бесплодной положение об априорной
реальности данной нам в ощущениях свободы; не только потому, что средства
подавления и манипуляции волей ведутся независимо от философских теорий и
полезно понимать, что простой установки "Люк, дружище, я тебя не выдам" может
оказаться недостаточно, но и потому, что оно может вступить в противоречие с
представлениями о единстве природы, да и вообще, отнесение чего-либо к области
непознаваемого вряд ли может быть плодотворным.

Аргумента "детерминанты не найдено" я не понял совсем (вернее, не смог понял иначе, кроме как в духе "лекарство от СПИД не найдено"). Добавлю на всякий случай, однако, что доказать детерминированность вовсе не то же, что "найти кнопку" и что, даже если окажется, что квантовые случайности демпфируются на том уровне, на котором действует разум и сознание, детерминированная система может быть неуправляемой просто в силу сложности. Практически во всем в данном вопросе я согласен с тем, что писал владелец журнала (книги которого гордо стоят у меня на полке, ни разу не открытые, потому что прочесть их мне было удобнее в электронном виде :-).

Ну, надеюсь, хоть свою позицию я объяснил.


[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-18 05:48 pm (UTC)(link)
Хорошо, давайте я сформулирую более строго - она предпологает наличие некой сущности, которая делает поведение по крайней мере некоторых физических систем приципиально даже статистически непредсказуемым.
Простите, но я не просил Вас формулировать, в чем состоит гипотеза свободы воли. Я просил указать, каким образом она предполагает нарушение физических законов. И по-прежнему жду ответа на этот вопрос.
Вообще мне уже даже как-то странно, что столь простой вопрос столько времени остается непонятым.

Так Вас устроит?
Нет, не устроит. В первом же своем комменте я четко сказал, что свобода воли вообще не имеет отношения к предсказуемости и что совершенно предсказуемое поведение может быть совершенно свободным. Интересно, что именно с Вашего ответа на этот коммент началась наша дискуссия. На что же Вы отвечали?

Кроме того, в приведенном определении мне совершенно непонятно, что такое "сущность". Слово многосмысленное, под него можно все что угодно подвести.

тот момент времени, когда она направилась к той или иной дверце, трактовался как момент её выбора
Ага-ага. Специфическое изменение мозговой активности предшествует двигательному акту - какая неожиданность! Кто бы мог подумать, что чашка сначала падает, а только потом разбивается! Безусловно, это в корне опровергает идею свободы воли.

Вот пара ссылок на тему в популярном изложении, в которых упоминатся и отмеченная выше публикация:
Ну да, ну да. Как и следовало ожидать, во всех случаях (по крайней мере, где хоть что-то сказано о методике, момент "прихода решения в сознание" определяется по той или иной двигательной реакции. Которая по умолчанию считается мгновенной, не имеющей собственного времени срабатывания. Прелесть!
Впрочем, как я уже говорил, даже если не придираться к методике, все эти и любые подобные опыты никак не доказывают отсутствия свободы воли (см. предыдущий коммент). И Либет-то это понимает, а вот неизвестный журналист "Новой газеты", видимо, нет.

что бы было понятнее, о чём, собственно, мы говорим, дайте своё определение свободы воли, плиз.
Увольте. Кто я такой, чтобы давать определение одному из фундаментальнейших философских понятий? У меня и образования-то соответствующего нет.

Насчет того, "о чем, собственно, говорим" - я лично только о нерелевантности аргументов, приводимых в опровержение идеи свободы воли. Если я прав, это еще не значит, что она существует, - это значит всего лишь, что обратное не доказано.

Впрочем, я готов указать результат, который (буде он будет получен) означал бы для меня опровержение идеи свободы воли. Это - успешное внешнее управление поведением человека (или другого животного). Либо, на худой конец, то самое предсказание - но сделанное на основании опять же наблюдаемых и измеримых внешних переменных. "Внешних" - по отношению к психике, но даже не обязательно по отношению к организму: предсказание вида "все носители аллеля А всегда предпочтут кофе чаю" я готов рассматривать.
Но тут одна засада: управление/предсказание должны обладать стопроцентной надежностью (ну или хотя бы приближаться к ней). Понимаю все возможные возражения, но ничего не могу поделать: аргументы типа "частота прогнозируемого поведения статистически достоверно отличается от случайного уровня" в данном вопросе ничего не докажут. Что свобода воли не абсолютна и что те или иные воздействия извне или особенности самого человека могут влиять на его выбор - это, извините, тривиально. Вопрос в том, могут ли они устранить выбор вообще - а для демонстрации этого нужен именно стопроцентный результат.

Это - условие достаточное, но я не утверждаю, что оно необходимое. Я готов рассматривать и другие схемы опровержения идеи свободы воли, если кто-нибудь их предложит. Но именно "рассматиривать", а не принимать безоговорочно.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-03-18 05:52 pm (UTC)(link)
Каждый электрон не пройдет через все щели - на это есть вполне общепринятая физическая наука. А что есть в мозгу - хрен его знает, товарищ командир - я не стал бы однозначно судить.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-18 05:54 pm (UTC)(link)
\\Предложенную Вами цепочку продолжить невозможно.

Значит всетаки "там ничего нет".
А я-то так надеялся, что подобная глупость с вашей стороны не прозвучит. :(

Ну, нельзя так нельзя... больше спорить с вами на эту тему не буду.


\\Исключительно ради точности в рассуждениях. Отсутствие которой и является основной причиной забавных выводов.

Ссылку на ликбез я тут уже давал.
http://professionali.ru/Soobschestva/podderzhka_professionaliru/shapiro_maksim_kak_raspoznat_idiota_vo_vremya_31869033/#topic
Можете попробовать привести оттуда пример, в чем мои рассуждения неточны?


\\Мне непонятна не то что необходимость - мне непонятно даже, в чем состоит эта "мыслительная гигиена". В отрицании очевидности?

"Очевидность" -- очень зыбкая почва.
Особенно когда речь идет о нетривиальных (а даже и о тривиальных) научных материях.

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2013-03-18 05:55 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за ответ! Тогда обязательно почитаю. И "Рождение разума" тоже... если ещё продаётся;)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-03-18 05:56 pm (UTC)(link)
:)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-18 06:00 pm (UTC)(link)
Я не уверен, что я вас понимаю.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-03-18 06:07 pm (UTC)(link)
Очень интересно, спасибо. Два замечания.

1) Если кто-то когда-то и докажет, что свободы нет, то едва ли это будут нейрофизиологи. Каждая клетка моего мозга содержит черт знает сколько молекул, и каждая из них - непредсказуемый квантово-механический объект. Экспериментально проконтролировать, что во всей этой системе происходит - и отличить свободу от случайности представляется совершенно нереальным. По крайней мере полеты к далеким галактикам выглядят более более правдоподобно.

2) Не уверен про две системы описания. Возьмем компьютер (такой, какие они есть сейчас). У него точно нет никакой свободы - если в нем стоит датчик псевдослучайных чисел (как обычно) - то он - просто детерминирован - можно программу прогнать снова и получить в точности тот же результат. А если будет охота поставить реальный физический датчик случайных чисел (какие-нибудь распады радиоактивные фиксировать) - то он станет невоспроизводимым, только и всего. Но никакого "опыта" ни в том ни в другом случае у компьютера нет - и никому не придет в голову устаревшую модель отправлять на пенсию - ее просто выкидывают на помойку (и никого за это не сажают). Поэтому все наши рассуждения о собственном мышлении и опыте предполагают свободу - в том числе и онтологическую, а не просто логическую. Я просто не знаю, что случилось бы, если бы мне доказали, что свободы нет. Может, я бы сразу испарился?

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-18 06:27 pm (UTC)(link)
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6917970#t6917970

А вообще... вы неправильно себе представляете причины оппозиции атэизма идее о боге.
На самом деле нет никакой проблемы для атэиста признать что он есть,
только... если это бог-абсолют.
То есть, удаленная на бесконечность сущность.
Например, наука сейчас знает что вселенной где-то 14 млрд. лет,
а что ЗА или ДО этого...
Вот пусть боженька ТАМ и обретается, и никаких проблем.
Ни с наукой, ни с религией.
Собственно, многие ученые где-то так и размышляют,
и отвечают на "верите ли вы в бога?" утвердительно,
за что потом эти ответы любят трактовать в свою пользу религиозники.

Но это ведь категорически НЕ ТО, что имеют в виду и хотят "доказать" так называемые верующие.
Им не нужен такой холодный абстрактно-трансцендентный непредставимый и недоступный демиург (не смотря на все мантры про "пути господни неисповедимы" и т.п.).
Им подавай объязательно боженьку на облачке,
который лично за каждым наблюдает,
а тех кто ему молится (и? нафиг это ему вообще надо? это поклонение) еще и незримо за ручку водит.

Что приводит к весьма каламбурным последствиям,
когда верующие вдруг возбуждаются и начинают зашишать свою веру (а на самом деле... банальное невежество) от науки:
типа требования считать число пи равным 3,
или многочисленые, но однообразные в своей тупости придумки так называемых креационистов.

Из чего эрудированый атэист,
делает для себя обоснованый научными знаниями вывод,
что религиозность -- это просто такой детский комплекс человечества.
http://elementy.ru/news/431913
http://elementy.ru/news/431855
http://funduma.ru/2012/06/autistam-svojstvenna-nizkaya-religioznost/

[identity profile] togo.livejournal.com 2013-03-18 06:34 pm (UTC)(link)
Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?

Вот есть такая версия.
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml (http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml)

Свобода воли

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-03-18 07:04 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dj_begemot сослался на вашу запись в записи «Свобода воли (http://dj-begemot.livejournal.com/250562.html)» в контексте: [...] У Маркова в ЖЖ интересная дискуссия о свободе воли [...]

Page 14 of 26