macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-02 01:02 pm

Искусственная телепатия

По-моему, это прекрасно.
Крысе А вживляют в мозг микрочип, регистрирующий активность нейронов моторной коры (M1; это задний край лобной доли). Информация передается в компьютер, трансформируется каким-то хитрым образом, по интернету передается другому компьютеру, который пересылает эту информацию на микрочип, вживленный в мозг крысе Б. Этот второй микрочип стимулирует нейроны моторной коры крысы Б в соответствии с тем, как они работают в мозгу крысы А.

Крыса А должна выбрать и нажать один из двух рычагов - тот, над которым загорится лампочка. У крысы Б нет подсказок в виде лампочек: она должна выбрать правильный рычаг только на основе той информации о "мыслях" крысы А, которую она получает через свой микрочип. Если крыса Б делает правильный выбор, награду получают обе крысы: первая за то, что "правильно подумала", правильно передала информацию, вторая - за то, что правильно поняла.

Крысы постепенно обучаются совместной деятельности, учатся правильно передавать и принимать сигнал - и у них получается!

Такие же эксперименты - и тоже успешные - проведены с сенсорной корой (передний край теменной доли). В этом случае передается и принимается информация не о движениях крысы, а о том, что крыса чувствует (вибриссами) - и надо принять решение в зависимости от этих ощущений. И тоже получается!
В одном из экспериментов одна крыса находилась в США, а другая - в Бразилии.
Авторы пишут, что можно соединить в единую "телепатически связанную" систему не двух, а нескольких крыс, и тогда, по идее, должно получиться еще круче: в перспективе - вплоть до создания биокомпьютеров и искусственных разумов.

Источник:
Pais-Vieira et al., 2013. A Brain-to-Brain Interface for Real-Time Sharing of Sensorimotor Information.  статья в открытом доступе!


srep01319-f1

Arrows represent the flow of information from the encoder to the decoder rat. In the motor task, the encoder rat has to identify a visual stimulus, signaled by an LED (red circle) (светодиодик), and then press one of two levers to receive a small water reward. Meanwhile, M1 (моторная кора) neural activity is recorded from the encoder rat and transmitted to the decoder animal, by comparing the pattern of the encoder's M1 to a template trial (previously built with the firing rate average of a trial sample). The difference between the number of spikes in a given trial and the template trial is used to calculate a Zscore. The Zscore is then converted, through a sigmoid function centered on the mean of the template trial, into an ICMS (интракортикальная микростимуляция) pattern. Thus, the microstimulation patterns varied in real time, according to the number of spikes recorded from the encoder rat's M1, on a trial by trial basis. Once microstimulation is delivered to the M1 cortex of the decoder rat, this animal has to select the same lever pressed by the encoder. Notice that the correct lever to press is cued only by the pattern of the decoder's M1 microstimulation. If the decoder rat pressed the correct lever, both rats were rewarded. Thus, when the information transfer between the brains of the two rats was successful, the encoder rat received an additional reward that served as positive reinforcement.

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2013-03-02 07:17 pm (UTC)(link)
Это нормально. Техника должна порождать новые проблемы, это необходимо для прогресса.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-02 10:48 pm (UTC)(link)
проблемы надо разделять на приемлемые и неприемлемые.

Пример: вероятно, сейчас или в ближайшем будущем будет возможно клонировать неандертальца, но эксперимент этот скорее всего никогда не будет поставлен из-за неэтичности. Это здравое ограничение, я считаю. Иначе придется признать, что всякие докторы Менгеле убивали ради науки, и это хорошо.

Так вот, я считаю, что эта самая вечная жизнь готовит ряд принципиально нерешаемых этичных проблем, стало быть, нельзя и осуществлять подобный эксперимент.

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2013-03-03 08:11 am (UTC)(link)
Я идиот, но я не понимаю, что "неэтичного" в клонировании неандертальца и почему это сравнивают с экспериментами доктора Менгеле, за исключением того, что 95% населения планеты - идиоты большая часть современного цивилизанутого населения до сих пор живут во временах апартеида и нацистской Германии, где есть образчик "белого арийца", за отход от которого - сжечь в топке холокоста.

Ни одна из проблем, которые вы перечислили, этическими не являются, а являются социально-техническими. И вы таки ни разу не упомянули ни освоения космоса. ни построения коммунизма перед введением бессмертия, ничего.

И вас, судя по всему, совершенно не колышет проблема того, что 50 млн. разумных существ в год исчезают в небытии. В гробу я видел таких "этичных".

И, ладно, вы сами хотите подохнуть, но меня за что лишаете шанса? Кто вам дал право решить, что умирать надо всем?

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-03 09:06 am (UTC)(link)
- Я идиот, но я не понимаю, что "неэтичного" в клонировании неандертальца

вы верно себя охарактеризовали

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2013-03-03 09:28 am (UTC)(link)
Ну просветите меня уже, не обделите тайным знанием.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 01:16 am (UTC)(link)
ничего тайного.
Кто родится в результате эксперимента? Человек или лабораторное животное? Можно ли неандертальа считать человеком?

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-04 07:43 am (UTC)(link)
\\Можно ли неандертальа считать человеком?

Симптоматично, да.
А кто-то тут еще заикался о фашизме.
Гы.
Хотя это именно его фишка -- признавать или не признавать кого-то человеком,
на основании каких-то условно-формальных признаков.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 07:56 am (UTC)(link)
Симтоматично то, как вы интерпретируете прочитанное.

Нормальный человек пришел бы к другим выводам: использование человека, даже если его принадлежность к человеку неоднозначна, в качестве лабораторного животного и подопытного в жизненно опасных экспериментах с неизвестными последстиями - неэтично и неприемлемо, и противоречит некоторым основополагающим принципам современного общества вроде права на жизнь, свободу и пр.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-04 08:20 am (UTC)(link)
\\Нормальный человек пришел бы к другим выводам:

Трактовать норму, это тоже любимое занятие... но не только фашистов,
но и вообще людых леваков-традиционалистов. :)


\\использование человека, даже если его принадлежность к человеку неоднозначна, в качестве лабораторного животного и подопытного в жизненно опасных экспериментах с неизвестными последстиями - неэтично и неприемлемо

гы... удачно съехали
только вот, по условиям нет никаких "опасных для жизни экспериментов"
разве что в виде шутки медиков -- "жизнь -- это болезнь. передающаяся половым путем. исход летальный" :)))


\\, и противоречит некоторым основополагающим принципам современного общества вроде права на жизнь, свободу и пр.

в праве на бессмертие вы уже выше отказывали
здесь отказываете в праве на (возможную) жизнь вообще
и все под предлогом "высших моральных норм"
и кто вы после этого? ;)

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 02:22 pm (UTC)(link)
- леваков-традиционалистов

Пока что-то у вас плохо получается диагнозы по аватарке ставить. Тренируйтесь тщательнее! Приду в следуюий раз - проверю.

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2013-03-06 07:59 pm (UTC)(link)
У нас тут пол-Европ гибриды неандертальцев с сапиенсами.

К тому, же. данную проблему ежегодно решают миллионы людей, порождая на свет новые человеческие особи.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-03 10:47 am (UTC)(link)
Я не знаю, идиот ли я, но я тоже не понимаю, что неэтичного в клонировании неандертальца - равно как и сапиенса. Если, конечно, суррогатных матерей для этого эксперимента не будут заставлять силой.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 01:17 am (UTC)(link)
не идиот, а научный фундаменталист, готовый ради науки оправдать всё что угодно.

Кто родится в результате эксперимента? Человек или лабораторное животное? Можно ли неандертальа считать человеком?

[identity profile] sophist-ru.livejournal.com 2013-03-04 12:32 pm (UTC)(link)
Неандерталец. Человек. Можно.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 02:28 pm (UTC)(link)
Прекрасно, тогда ему придется обеспечить свободу и неприкосновенность личности (еще незвестно, согласится он на ваши опыты или нет), а так же такую мелочь, как право на жизнь. (это уже не овечка Долли будет - померла - ну и хрен бы с ней.) Помимо прочего, придется позаботиться о защите от притеснений, что не так-то просто, учитывая тот факт, что умственные способности у него будут, по-видимому, гораздо ниже наших. Этично ли в результате опыта получить человека, который априори будет обречен на страдания в нашем обществе из-за умственной осталости? Пример с обычными людьми-инвалидами не приводить - ибо неполноценность неандертальца в нашем обществе известна ЗАРАНЕЕ.

[identity profile] sophist-ru.livejournal.com 2013-03-04 03:07 pm (UTC)(link)
На страдания в нашем обществе может быть обречен не только умственно отсталый. Например, дети алкоголиков страдают не меньше, в том числе от врожденных болезней. Этично ли разрешать пьющим матерям беременеть и рожать? А этично ли их стерилизовать?

При этом, заметьте, масштаб этой проблемы на много порядков больше, чем в рассматриваемом нами случае.

Кроме того, неандертальцы вовсе не были умственно отсталыми. Они были менее общительны и поэтому уступали более организованным кроманьонцам. Была ли у них речь, неизвестно, но физиологически быть могла.

Разница в мыслительных способностях между современным человеком и кроманьонцем огромна, но генетически она обусловлена в ничтожной степени. Отсюда следует, что и новорожденный неандерталец вовсе не будет подобен своим генетическим предкам. В той мере, в какой его развитие обусловливается средой и воспитанием, он вполне будет способен адаптироваться к современному обществу.

[identity profile] igor-schwab.livejournal.com 2013-03-04 03:45 pm (UTC)(link)
кажется, тот факт, что неандерталец был ниже кроманьонца по генетически обусловленным когнитивным способностям, не вызвает сомнений. На сколько - это другой вопрос.

Таким образом, имеем в случае неандертальца 100% вероятность отсталости по сранению с некоторой вероятностью, заведомо более низкой, врожденных заболеваний детей алкоголиков.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-04 08:53 pm (UTC)(link)
кажется, тот факт, что неандерталец был ниже кроманьонца по генетически обусловленным когнитивным способностям, не вызвает сомнений.
Знаете, довольно трудно сомневаться в утверждении, для которого нет решительно никаких оснований. Пока что все ломают голову над тем, что объем мозга неандертальца кубиков на полтораста БОЛЬШЕ, чем у сапиенса. А окаменевших результатов сдачи теста на IQ в плейстоценовых отложениях как-то до сих пор не нашли.

Так что насчет умственной отсталости - это еще вопрос, кто от кого отстал. Как сказал еще полвека назад один известный антрополог, "шапельский неандерталец вполне мог бы окончить современный колледж - тем более, что прической и манерами он не очень бы выделялся среди других студентов". С тех пор мы узнали о неандертальцах довольно много нового, но ничего такого, что опровергало бы эту мысль.

Зайдите на Антропогенез.ру, почитайте Вишняцкого. Ручаюсь, узнаете много интересного.

И чтоб два раза не вставать:

1) Защитить воскрешенного неандертальца от притеснений можно очень просто - не притеснять, да и все.

2) На какие такие опыты он может согласиться или не согласиться? Пока его нет - не соглашаться некому. А коль скоро он родится - значит, опыт уже завершен и притом вполне успешно.
Хорошо бы, конечно, чтобы он и дальше, во взрослой жизни шел бы на сотрудничество с исследователями. Но это уж ему решать - как и любому другому человеку, обладающему какой-нибудь уникальной особенностью.

3) Насчет того, что неполноценность сапиенсов-инвалидов не известна заранее - не всегда. В развитых странах с хорошей сетью медико-генетических консультаций в последние годы отмечен странный феномен, когда на ранних стадиях развития зародыша определяют, скажем, синдром Дауна, говорят родителям - а те все равно решают рожать. Знают, что такое даун, что это неизлечимо и т. д. - и все равно рожают.
Можно что угодно думать о таких родителях, но никто их, что характерно, не таскает ни по каким этическим комитетам и не спрашивает, кто им дал право на такое решение и как они смеют заранее обрекать ребенка на страдания. А масштаб проблемы - сотни случаев в год только в Британии.

Жизни без страданий вообще не бывает. Так что единственный способ не обрекать никого на страдания - это не зачинать и не рожать. Привет товарищу Гаутаме Сиддартхе!

[identity profile] sophist-ru.livejournal.com 2013-03-05 06:53 am (UTC)(link)
Парадокс в том, что для того чтобы утверждение "неандерталец был ниже кроманьонца по генетически обусловленным когнитивным способностям" в самом деле не вызывало сомнений, необходимо провести эксперимент: вырастить генетического неандертальца в современной культурной среде. В противном случае цифра 100% голословна.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-04 08:21 pm (UTC)(link)
Вот уж кем я точно не являюсь - так это тем, что Вы сказали. Я таких и не видал-то никогда и не уверен, что они на самом деле существуют.

Кто родится в результате эксперимента? Человек или лабораторное животное? Можно ли неандертальа считать человеком?
Юридически - безусловно человек. Со всеми соответствующими природными правами.
А что с момента его рождения человечество будет состоять из представителей более чем одного биологического вида - так что в этом страшного? В конце концов, свое видовое единство мы осознали очень недавно и нетвердо, так что оснований впадать в шок не вижу.