macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-02 01:02 pm

Искусственная телепатия

По-моему, это прекрасно.
Крысе А вживляют в мозг микрочип, регистрирующий активность нейронов моторной коры (M1; это задний край лобной доли). Информация передается в компьютер, трансформируется каким-то хитрым образом, по интернету передается другому компьютеру, который пересылает эту информацию на микрочип, вживленный в мозг крысе Б. Этот второй микрочип стимулирует нейроны моторной коры крысы Б в соответствии с тем, как они работают в мозгу крысы А.

Крыса А должна выбрать и нажать один из двух рычагов - тот, над которым загорится лампочка. У крысы Б нет подсказок в виде лампочек: она должна выбрать правильный рычаг только на основе той информации о "мыслях" крысы А, которую она получает через свой микрочип. Если крыса Б делает правильный выбор, награду получают обе крысы: первая за то, что "правильно подумала", правильно передала информацию, вторая - за то, что правильно поняла.

Крысы постепенно обучаются совместной деятельности, учатся правильно передавать и принимать сигнал - и у них получается!

Такие же эксперименты - и тоже успешные - проведены с сенсорной корой (передний край теменной доли). В этом случае передается и принимается информация не о движениях крысы, а о том, что крыса чувствует (вибриссами) - и надо принять решение в зависимости от этих ощущений. И тоже получается!
В одном из экспериментов одна крыса находилась в США, а другая - в Бразилии.
Авторы пишут, что можно соединить в единую "телепатически связанную" систему не двух, а нескольких крыс, и тогда, по идее, должно получиться еще круче: в перспективе - вплоть до создания биокомпьютеров и искусственных разумов.

Источник:
Pais-Vieira et al., 2013. A Brain-to-Brain Interface for Real-Time Sharing of Sensorimotor Information.  статья в открытом доступе!


srep01319-f1

Arrows represent the flow of information from the encoder to the decoder rat. In the motor task, the encoder rat has to identify a visual stimulus, signaled by an LED (red circle) (светодиодик), and then press one of two levers to receive a small water reward. Meanwhile, M1 (моторная кора) neural activity is recorded from the encoder rat and transmitted to the decoder animal, by comparing the pattern of the encoder's M1 to a template trial (previously built with the firing rate average of a trial sample). The difference between the number of spikes in a given trial and the template trial is used to calculate a Zscore. The Zscore is then converted, through a sigmoid function centered on the mean of the template trial, into an ICMS (интракортикальная микростимуляция) pattern. Thus, the microstimulation patterns varied in real time, according to the number of spikes recorded from the encoder rat's M1, on a trial by trial basis. Once microstimulation is delivered to the M1 cortex of the decoder rat, this animal has to select the same lever pressed by the encoder. Notice that the correct lever to press is cued only by the pattern of the decoder's M1 microstimulation. If the decoder rat pressed the correct lever, both rats were rewarded. Thus, when the information transfer between the brains of the two rats was successful, the encoder rat received an additional reward that served as positive reinforcement.

[identity profile] pronzus.livejournal.com 2013-03-06 05:14 pm (UTC)(link)
Я почему-то думал, что общаюсь с левым. А оказывается, с поклонником Экономикса Животворящего. Или Вы не в курсе, какую внутреннюю политику проводил Ли Кван Ю и основатели корейского экономического чуда? Или, скажем, что мешает Индии? Ну и да - сравнивать Пакистан с Японией - это ещё куда ни шло. Но с Финляндией...

>Насчет инженеров - не вижу особого смысла с Вами говорить. Я им регламенты писал, аудитами их проверял, труд оценивал в зарплатной ведомости; где и в каком виде Вы их видели - непонятно.

Вообще-то, у меня есть знакомые инженеры.
Но дело даже не в этом.
Во-первых, на каком основании Вы распространяете Ваш опыт на всех инженеров? Да и не опыт даже, а "подкожно ощущают" и прочую лирику.
Во-вторых, общались ли Вы с биологами? Сравнивать два множества, будучи знакомым только с одним из них - это неправильно.
И это ещё при условии, что работа с аудитами и зарплатными ведомостями даёт понимание специфика труда тех, кто в этих ведомостях фигурирует, и уж тем более, их моральных качеств. Я в этом, извините уж, не убеждён.

Что до MK-ultra, то а) с каких пор психологи и психиатры стали биологами? б) даже если считать их биологами, даёт ли это право считать таковыми всех биологов? и в) что они сделали такого негуманного, чего бы не сделали технари?

>Признаться, не вижу смысла в нашем дальнейшем общении, ибо Вы профан не только в орфографии.

Угу. "Я не хочу с тобой спорить, поэтому я выиграл!" :))

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2013-03-06 07:59 pm (UTC)(link)
У нас тут пол-Европ гибриды неандертальцев с сапиенсами.

К тому, же. данную проблему ежегодно решают миллионы людей, порождая на свет новые человеческие особи.

[identity profile] eovin2.livejournal.com 2013-03-09 06:03 pm (UTC)(link)
Обрабатывтаь сигнал учился мозг второй крысы, а ему много миллионов лет:)

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-10 02:20 pm (UTC)(link)
"тут" - это где? В самой схеме "мозг (участок) <-> электроды <-> канал связи <-> электроды <->мозг (участок)" до "телепатии" или "общего мозга" - рукой подать. Те самые "кластерные волки" Винджа, если хотите.

Ну, это конечно если сигналы без искажающей обработки передавать, и аккуратно подключать куда надо (коннективизм, да, варьируя "что к чему подключаем" получим разные результаты, "волки" ль, телепатия ли, иль еще что). А описанному эксперименту - да, далековато.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-10 04:38 pm (UTC)(link)
Так я только про описанный эксперимент и говорю. А нафантазировать-то много чего можно.

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-10 05:07 pm (UTC)(link)
Ok, только не вижу в своем сообщении попадающего под "нафантазировать-то много чего". Вижу предельное описание схемы, не очень хорошей реализацией которой является сей эксперимент.

А схема что угодно позволяет, в т.ч. и "телепатию", если хотите.
Edited 2013-03-10 17:07 (UTC)

[identity profile] whiteferz.livejournal.com 2013-03-10 07:51 pm (UTC)(link)
1) Про "общение с левым" - и здесь Вы пальцем в ноздрю...

2) Про аудиты - они бывают такие, которые именно дают представление о специфике труда. Вы, похоже, знаете лишь про финаудит, а есть еще аудит систем менеджмента. Кстати, а Вы знаете такие слова? А Ваша супруга знает такие слова? А Ваш попугай знает такие слова? Знакомые инженеры у Вас есть, говорите? А правда удобно спорить, имея все карты на руках, когда оппонент всё время пытается встать на цыпочки?

3) Про МК-ультра - это не столько про биологов, сколько про прагматичных ребят, готовых использовать биологов с их чипированными крысами, как полезных идиотов.
Добро пожаловать в мир свободы и технического прогресса.

4) Насчет рискованных экстраполяций... А Вам не приходило в голову, что Вы, с палеонтологическим в профиле и интеллектуальным блеском вечного студента, несколько компрометируете биологов? ну, хотя бы эскападами - "что за зверь такой - экономический прогресс?"


5) Насчет "я не хочу с тобой спорить"... Да чего ж с Вами не поспорить, когда так удобно?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-03-12 04:47 pm (UTC)(link)
Никакой телепатии Ваша схема не позволяет, к сожалению - многое ещё надо доказывать. Вполне возможно, что в процессе индивидуального развития мозга, формируются уникальные структуры для однотипных задач (скажем, смотреть и видеть окружающую действительность, право-лево). Тогда невозможно передать по проводам или через интернет сигнал от одного мозга к другому, он его просто не "дешифрует". Возможно будет только записать уже сформированные сигналы (право-лево) и потом передавать их в тот же самый мозг в другое время для манипулирования им. Однако, есть гипотетическая возможность (пока фантастическая), что какие-то вещи в мозгу зашиты на генном уровне (то есть уникальны для всех), или мы сможем научиться создавать в мозгу универсальные структуры (на каком-то новом уровне развития языка) для пересылки сигналов не из любого участка мозга, а только из этого универсального в другой такой же универсальный. Но тогда уже проще, если это будет индивидуальный интерфейс (типа шлем-объемный сканер-томограф с разрешающей способностью меньше чем 1 нейрон) который будет настроен только на Ваш уникальный мозг, и который будет содержать интерпретатор (мозговой активности) и транслятор (на технический язык для передачи радиоволн). То есть такой шлем сам по себе будет не просто техническим интерфейсом, а сложным "разумным" компьютером, способным к обучению (вместе с изменениями в Вашем мозгу), который нельзя будет поменять на другой стандартный ( а можно только восстановить заново если делать архивные копии).

PS: Ну вот выдал сгоряча всю технологию, хотя нам, путешественникам по времени, строго запрещено это делать :(
Ну ничего, в будущем это американцы придумают, а они по-русски не читают... да и сложности с управлением такими объёмами информации нереальны для современных технологий.
Edited 2013-03-12 16:52 (UTC)

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-12 06:00 pm (UTC)(link)
>Никакой телепатии Ваша схема не позволяет, к сожалению - многое ещё надо доказывать.

- оба утверждения неверны.

Про остальное - Вы придумали себе какую-то свою телепатию, и не явили сии прессуппозиции здесь. О них только по косвенным признакам догадываться можно, она, видимо, у Вас предполагается 1) пришпандорил интерфейс к носителю и все сразу заработало, 2) работает на двух произвольных субъектах, 3) она, "телепатия" эта предавать образы у Вас должна.

Ну а про шлемы и проч, проч - это уже детали. Гм, но все равно к ним вернусь - где, ГДЕ в моей схеме Вы видите томограф, и интерпретатор(?!?!!?)?

То, что такие фокусы (о которых я говорил) возможны (я тут играю в ту же игру, не описываю конкретно какие фокусы, и какие граничные условия нужны для того, чтобы это все работало (я ответственней отношусь к кодексу путешественников во времени )), - это прямое следствие коннективизма, а именно: "Можно построить сеть с практически любой функциональностью". Присмотритесь к схеме - это лишь "дальнодействующие [искусственные] аксоны". Инструмент, который может помочь построить эту самую "произвольную сеть".

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-03-12 08:46 pm (UTC)(link)
>>это лишь "дальнодействующие [искусственные] аксоны" -

это понятно...

У Вас неявно подразумевается некая физическая универсальность этих смыслов и сетей ("аккуратно подключать куда надо и без искажений передавать"), а мозг - унифицированная техническая система, заранее построенная под такую схему передачи. Вот это надо доказывать, чтобы Ваша схема работала "в принципе". А без передачи смыслов это не телепатия.

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-12 09:05 pm (UTC)(link)
>У Вас неявно подразумевается некая физическая универсальность этих смыслов

- каких смыслов? И - что именно Вы имеете под "смыслами"?

>А без передачи смыслов это не телепатия.

- о чем я и говорил, Вы придумали какую-то свою телепатию с блекджеком и балеринами. А что, к примеру передача "внутреннего голоса" уже не катит? Я не говорю, что другую (Вашу) построить нельзя, я на другое ;) указываю.

Сформулируйте, пожалуйста, Ваши требования к телепатии четко и недвусмысленно. Если Вас не затруднит, конечно. А то я тут в Вашем же предыдущем сообщении на "вселение духов" "ментальное овладение телом другого человека" (программа "Аватар"?) даже углядел. Как по мне - так совсем неклассическая опция для "телепатии". Но возможно я просто неверно текст интерпретировал.

>У Вас неявно подразумевается некая физическая универсальность этих смыслов

- о какой именно универсальности, по-Вашему, идет речь? И почему, по-Вашему она подразумевается? Я спрашиваю например потому, что без точного указания нельзя выбрать из всех возможных трактовок Вашего текста (из всех возможных ответов на данный вопрос).

Но Вы упустили главное - то, о чем Вы пишите - это ограничения реализации/ Ваших сиюминутных "незнаний". Главное же в том, что принцип сей - общий и фундаментальный - строя сеть, мы получаем произвольные ее свойства. Уж манипулирование существующими свойствами/ эпифеноменами - гарантированно.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-03-12 10:04 pm (UTC)(link)
- под смыслом я понимаю мысль "нажать на правый рычаг", в опыте же скорее устанавливается новый условный рефлекс между случайными сигналами (которые затем закрепляются);
- телепатия должна передавать такие мысли на расстоянии (то есть именно программа Аватар);
- в Вашей схеме эта мысль должна иметь идентичные физические параметры у обеих крыс изначально (до опыта) иначе они не поймут друг друга (без дешифратора).

Вашу веру в общность и фундаментальность принципа я действительно не разделяю, а потому и не поддерживаю этот абстрактный разговор.

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-13 04:27 am (UTC)(link)
>- под смыслом я понимаю мысль "нажать на правый рычаг", в опыте же скорее устанавливается новый условный рефлекс между случайными сигналами (которые затем закрепляются);

- а я не говорю про описанный опыт и грызунов, я говорю про а) что можно сделать и б) про человеков, хуманов, у которых, внезапно, вторая сигнальная система. Но не суть. Суть в том что Вы дали ответ, который ничего не прояснил. Ниже, надеюсь станет понятно, почему.

>- телепатия должна передавать такие мысли на расстоянии (то есть именно программа Аватар);

- а) какие "такие"?
б) Вы таки определитесь, это должна быть 1.1) команда или 1.2) просьба, в общем - 1) некий сигнал, переданный через доп. канал, к которому можно относится как к любому другому сигналу по внешнему каналу. Например, забить; или же таки это 2) "мною овладевают демоны, куда вы меня тащите, твари!! в любом из вариантов.

"Программа "Аватар"" - это к п. 2. Почему это у Вас идет по разделу "телепатия", мне, признаться, непонятно.

Но вообще, то что дали Вы на подробное ТЗ по "Вашей" телепатии не тянет. Когда она "включается"? Или она включена всегда? Ощущается ли это реципиентом как стороннее воздействие? Может ли оно блокироваться волевым усилием? Что должно происходить в случаях, сочетаний обоих один "спит, другой нет"? Что в случае "оба спят"? Должны ли передаваться "входы" с органов чувств ("на какой такой рычаг жать?")? Или с "внутреннего взора"? Как должен ощущаться "открытый канал"? Как "входящий вызов"? Как инициироваться (и ощущаться) его прием/отбой/ отказ приема (на обоих сторонах)? И т.д., и т.п., я так могу дооооооолго.

(И это, заметьте, я даже не начал подробно спрашивать по части "мною овладевают ящерки", на которой Вы так упорно настаиваете. Да и с вопросами, которые привел еще поленился (потому и могу их дооооолго разворачивать, есть куда)).

Но "главный":) вопрос, чем Вас, собственно, передача "внутреннего голоса" не устраивает. По мне так каноническая телепатия. xD :))


>- под смыслом я понимаю мысль "нажать на правый рычаг", в опыте же скорее устанавливается новый условный рефлекс между случайными сигналами (которые затем закрепляются);

- вернемся к нашим ба мышанам. Что Вы понимаете под "мысль "нажать на рычаг""? Тут, поверьте мне мноооооого места для того, чтобы очень подробно эту часть разворачивать. Но беда в том, что Вы не поймете куда, если не знаете (не знаете, если не знаете :)), а мне лень писать, да и кодекс путешественника....


>Вашу веру в общность и фундаментальность принципа я действительно не разделяю, а потому и не поддерживаю этот абстрактный разговор.

- это не вера, это знание. Без такого знания не стоит вообще пытаться в мозги лезть (в буквальном смысле лезть), IMHO. При чем, это, внезапно, базовое знание. Ну а для тех, для кого это все еще "одна из гипотез" (или "непонятная гипотеза") - 1) сидеть и медитировать над смыслом коннективизма и 2) сидеть и медитировать над тем, что на самом деле является его альтернативой. Как намедитируете - welcome to the club!

Еще раз, Вы не верите, что возможно, гипотетически, создать сеть с описываемыми (Вами, к примеру) свойствами?

(Забреду в частности:
Ну или возьмем программу минимум - "телепатия" с постоянным управляемым (на прием и на передачу обоими субъектами) каналом связи "слух (субъекта А) - внутренняя речь (субъекта Б); слух (субъекта Б) - внутренняя речь (субъекта А)". Т.к. канал управляемый, еще и индикатор "канал открыт/ канал закрыт", "идет вызов с другой стороны". Про эту схему вообще уже сейчас можно показать (недолго поработав), "куда электроды тыкать").


Если ответ - "можно", то стальное - частности.

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2013-03-13 04:35 am (UTC)(link)
забыл спросить:

>- в Вашей схеме эта мысль должна иметь идентичные физические параметры у обеих крыс изначально (до опыта) иначе они не поймут друг друга (без дешифратора).

- что именно Вы имели ввиду под "физические параметры [мысли]" и о каких именно параметрах идет речь? У меня больше одного варианта x)).

И да, попробуйте подумать о двух мозгах, которые с рождения таким каналом ("беспроводные аксоны") соединены. Так, в качестве упражнения. Вы, по-моему, по-прежнему бьетесь головой о задачу "нахлобучим шлем на Васю, Вася станет телепатом!".

[identity profile] dritte-mal.livejournal.com 2013-03-13 01:11 pm (UTC)(link)
В оригинальном произведении тех, кто слишком хорошо говорил по-мордорски, соотечественники очень не любили

[identity profile] dritte-mal.livejournal.com 2013-03-13 01:12 pm (UTC)(link)
А определение этого духовного прогресса у вас есть?

[identity profile] dritte-mal.livejournal.com 2013-03-13 01:37 pm (UTC)(link)
Вы переоценили инженеров. Люди создают устройства, убивающие миллионы человек на расстоянии в десятки тысяч километров. А вы говорите - подкожно ощущают.

[identity profile] s0no.livejournal.com 2013-03-14 07:22 am (UTC)(link)
> А всех остальных ресурсов, кроме редких, на земле хватает.

вы ошибаетесь. самый дефицитный ресурс на земле - пресная вода. ну вот хотя бы здесь (http://mir-politika.ru/162-deficit-presnoy-vody-i-ego-mezhdunarodnoe-uregulirovanie.html) обзор посмотрите.

[identity profile] sawer ws (from livejournal.com) 2013-03-14 02:56 pm (UTC)(link)
Вы немного путаете. Там говорится не о дефиците конкретного ресурса, а о его неподходящем для использовании виде. Воды на земле хватает с избытком. Пресная вода = очищенная вода. А воду океаническую очищать можно... Уже давно во многих городах использованная вода проходит очистку и снова попадает в кран. При необходимости воды хватит на сотни миллиардов людей, только вот цена будет далеко не копеечная, но и не вырастет больше, чем на цену двойной дистилляции воды + стоимость доставки. Насколько знаю, сейчас 1л такой воды стоит около 2-4 рублей. Т.е. не больше чем цена очистки воды из океанов.
Edited 2013-03-14 14:57 (UTC)

[identity profile] s0no.livejournal.com 2013-03-14 03:04 pm (UTC)(link)
сколько литров воды нужно для выращивания одной тонны зерна? а для выплавки одной тонны чугуна?

при чем тут питьевая вода? вся мировая промышленность и сельское хозяйство завязаны на использование пресной воды. в сахаре вполне можно выращивать по три урожая картофеля в год, да только поливать нечем.

поэтому нечего говорить о том, что "пахотных земель полно". полив опресненной водой сделает урожаи даже не золотыми, а брильянтовыми по цене.

[identity profile] sawer ws (from livejournal.com) 2013-03-14 03:29 pm (UTC)(link)
А.. ну так про урожаи я уже говорил. Выращивать можно и не на полях. В промышленности возможно и повторное использование воды. Максимальная цена опять таки, та же. При большом желании можно и сахару сделать садом. Только это никому не нужно.
Кстати, всамделишный расход воды при выращивании 1 тонны не многим больше 1 тонны воды, где опять таки большую часть можно переработать заново. Здесь показателен Израиль. Пустыня, у которой мы покупаем еду.

[identity profile] s0no.livejournal.com 2013-03-14 03:54 pm (UTC)(link)
> Кстати, всамделишный расход воды при выращивании 1 тонны не многим больше 1 тонны воды, где опять таки большую часть можно переработать заново.

это как? пшеницу на гидропонике выращивать?

> При большом желании можно и сахару сделать садом. Только это никому не нужно.

законы экономики никто не отменял. есть экономическая целесообразность. "нужно" и "не нужно" - категории из другой реальности.


> Здесь показателен Израиль. Пустыня, у которой мы покупаем еду.

погуглите "реки израиля". да, воды там мало, но она там есть (в отличие от сахары). и их водный ресурс давно выбран. развиваться некуда. как и во многих странах.

[identity profile] sawer ws (from livejournal.com) 2013-03-14 04:06 pm (UTC)(link)
Ага, сейчас можно и такое. А в будущем несколько интереснее. Вполне можно выращивать именно зерна, а не всю пшеницу. Или даже сразу муку, только в более подходящей форме. Эта задача стоит на 1 уровне с продлением жизни. Но продление жизни интереснее.

Экономическая целесообразность исходит на нет, когда дела касаются, к примеру, чей то мечты, желания, или задумки, тех людей, которым это по силам.

Да, на максимум. Но выращивают всё больше и больше..В этом году к нам, в область, живущую с.х., попала редька ихняя. А немногим ранее, свекла и морковь.
Если у нас так же выращивать еду, то можно будет получить в десятки раз больше еды.

[identity profile] s0no.livejournal.com 2013-03-14 04:11 pm (UTC)(link)
> Но продление жизни интереснее.

ох уж эти мечтатели. вы что-нибудь слышали про предел хейфлика? хоть какой здоровый образ жизни ведите, это не отменит предела количества делений клетки.

[identity profile] sawer ws (from livejournal.com) 2013-03-14 04:33 pm (UTC)(link)
Ну, тут вы уже отстали немного. Даже больше, чем отстает от передовой границы науки нобелевский комитет. В этом году премию получили как раз за способ по превращению из обычной клетки ткани в стволовую. У которых кол-во делений всё таки много больше 50.

Так же в этом году научились делать вирусы, вставляющие свою (определенную заране) днк, в днк клетки. Таким образом в будущем можно увеличить длину днк в клетках человека.

А вообще такие технические проблемы всегда решаемы, это только вопрос средств и времени. Но есть и другие, куда более сложные задачи, которые пока никто решить не может, даже теоретически.

Page 8 of 9