macroevolution | Климат и объем мозга

Климат и объем мозга

В дополнение к предыдущему посту - еще одна интересная картинка.
Одно возражение, высказанное в довольно грубой форме, но важное, сводилось к тому, что нельзя сравнивать кроманьонцев и неандертальцев - обитателей холодной Европы - со средним значением по современным людям со всех широт и континентов, потому что объем мозга имеет тенденцию увеличиваться с географической широтой. Действительно, на графиках был приведен (в виде красного квадратика) средний объем мозга для современных людей "вообще". Действительно, у соврем. людей есть связь между широтой/климатом и размером мозга (источник: http://128.193.4.112/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf).
BrainsLatitude

Из: Beals, Smith, Dodd. Brain Size, Cranial Morphology, Climate, and Time Machines // CURRENT ANTHROPOLOGY. 1984. V. 25(3)

Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного. Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы. Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Threaded | Top-Level Comments Only

=== есть обоснованное мнение (т.н. демографическая гипотеза) что именно низкий рост населения (поддерживаемый традиционными культ-социальными обычаями) в европе обеспечил мега-бум в 18-19х веках ===

Основным из этих обычаев было христианство, воспрещавшее властителю гаремы и таким образом способствовавшее устойчивости династий. С гаремными интригами династии гораздо быстрее шли вразнос. См. нынешний турецкий сериал "Великолепный век". А в Китае, где с некоторых пор минимальная величина императорского гарема была 81 женщина, всё было еще круче.

Плюс еще
- внедрение косого паруса, возможное только в атлантических талласократиях;
- внедрение производства селитры/пороха из нечистот конкурирующих между собой городов.

В результате при очной встрече европейцы легко плавали против ветра, имели литую корабельную артиллерию и обученный владению стрелковым оружием десант. Будучи экономически более слабыми, Опиумные войны выиграли.

Мне, признаться, этот интерес к энцефализации представляется дутым на пустом месте (http://macroevolution.livejournal.com/114377.html?thread=6731209#t6731209).

Куда важнее, имхо, информация на внешних или коллективно-синхронизированных носителях (http://macroevolution.livejournal.com/114377.html?thread=6731465#t6731465). Этические системы, религиозные конфессии - все те достижения антропогенеза, от которых здешние прихожане мечтают отказаться, объявив мракобесием.

да, фанатиков везде много, не только в китае :)). Цезарю мудро не до китая было, видимо хотел подольше продержаться, а не как александр македонский, с самой быстрой империей в истории :). Империя Вжик :)).

Ну да, ну да... А расскажите, пожалуйста, свою теорию энцефализации, хотя бы на примере таковой у современных мужчин и женщин? Или... мужчины у Вас в среднем окажутся тупее? :)

Если уж на то пошло, то и сравнение объёма мозга (среди гоминид), и энцефализация всё это очень грубые критерии. По кр.мере сравнение интеллектуальных способностей, очевидно, будет коррелировать скорее с площадью префронтальной коры, нежели вообще с общим объёмом мозга или энцефализацией. Морщинистость, различное соотношение объёмов и площадей разных функциональных отделов - имеет смысл сравнивать всё это.

Про энцефализацию: очевидно, что сравнивать надо и количество рецепторов, на единицу объёма/площади тела, и количество нейронов на один рецептор; и т.д., и т.п. Где взять все эти данные в обсуждаемом случае?

Очевидно, что специалисты, занимающиеся изучением этого вопроса, всё это прекрасно понимают. Но далеко не всегда имеется возможность сравнения по этим критериям. Поэтому используют то, что есть. Чаще всего критерии достаточно грубые. Очевидно, что дисперсия при оценке по таким грубым критериям окажется высокой, но вряд ли саму по себе корреляцию можно назвать "вводящей в заблуждение".

Вы же вообще всё сводите к нумерологии.

Это момент спорный, так как технологически по некоторым вопросам были явно впереди.
Порта - это кто?

Чиво???
"Отсталая" Европа в 16 веке с пол пинка завоевала всю Америку, африканское побережье, Филиппины и делала попытки завоевания стран Восточной и Юго-восточной Азии. Не прекращая при этом религиозной резни дома. И в каждой из этих грандиозных завоевательных войн участвовали буквально пару тысяч европейцев, которым, порой, противостояли многомиллионные государства с армиями в сотни тысяч человек. Я не могу придумать другой причины победы этих горсточек отчаянных головорезов, кроме их тотального превосходства в технике, военном деле и, особенно, управленческих технологиях.

а еще более отсталая русь даже позже завоевала всю северную часть азиатского континента, аляску, и дошла до калифорнии. Но это совершенно ничего не говорит о "тотальном превосходстве в технике, военном деле и, особенно, управленческих технологиях". Кого смогли, того и завоевали. Кстати европейцы африканское побережье смогли завоевать только значительно позже - потому что даже относительно слабая порта сумела дать адекватный ответ "технологиям" варваров ;). Про азию читаем историю и не путаемся в веках.

о...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

=== А расскажите, пожалуйста, свою теорию энцефализации, хотя бы на примере таковой у современных мужчин и женщин? ===

Да меня, в общем, теория владельца дневника вполне устраивает (http://macroevolution.livejournal.com/114377.html?thread=6716617#t6716617): до верхнего палеолита мозг увеличивался и развивался по структуре, потом уменьшался, не меняясь особо (если верить [Bad username or site: stelazin. @ livejournal.com]) по структуре .

=== Про энцефализацию: очевидно, что сравнивать надо и количество рецепторов, на единицу объёма/площади тела, и количество нейронов на один рецептор; и т.д., и т.п. Где взять все эти данные в обсуждаемом случае? ===

В этом я не спец и не могу ответить на Ваш вопрос. Однако про различия мозга неандертальцев и кроманьонцев они как-то делают довольно глубокие выводы. Например, утверждают, что у первых мозг был менее многозадачен - например, они не могли затачивать копье и мечтать в одно и то же время, а кроманьонцы уже могли.

=== Очевидно, что дисперсия при оценке по таким грубым критериям окажется высокой, но вряд ли саму по себе корреляцию можно назвать "вводящей в заблуждение". ===

Дисперсия есть показатель разброса одной случайной величины, ее второй центрированный момент, а вовсе не показатель значимости статзависимости разных величин.

Я могу Вам предъявить, например, пару величин, связанных даже не статистически, а строго линейно; элементы этой пары можно "наделить" сколь угодно большой дисперсией.

А для "кажимых" взаимосвязей даже есть такой термин - spurious correlation/regression (http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJvNQ-8CyF92_I-Gpp1dA-58S1MaP4AwCFdxmX3mzZ9jwpcz0SC1hHuXr19IRCYhVGwFlxvzYnoGk5-DZbgXXJHiwthPqRIpi7Dt58ufMug8W2ewOO2btKjjj7IXSZXSnZKiBWivLSf_2jF6MiTLH0ms?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamdZYi10ZkQ2cGZkYVpYNFhXT3RuREtURktGWDJVT0NvNkpGTDF3OEE4QjlLQkdVWU53d2pSOFYwWHA2T0QyUHJRNnRCSEkxNlZvV1VHSDNuRnpZZ292QlBvTjhYS2RIU1hOTFhhdXZyZkN5aHU2TXhaZ19oMA&b64e=2&sign=a8caa3b19e745553e94b65b2903a4f9f&keyno=8&l10n=ru&i=5); в эту обманку легко влипают самые светлые головы, если знают статистику по верхам, на уровне парной регрессии.

=== Вы же вообще всё сводите к нумерологии. ===

Это не я, это исходная подача. Меня больше интересуют гуманитарные аспекты (http://macroevolution.livejournal.com/114377.html?thread=6731721#t6731721).

Edited 2013-02-26 18:55 (UTC)

Не вполне согласен, и объём, и физиологическая структура мозга важны. На детских мозгах не запустить мощных "программ" (научных, мировоззренческих, этических, деловых и проч.). А вот полностью сформировавшиеся мозги одинаковой модели работают одинаково, их размер не имеет никакого значения. Потому мы не видим потока гениальных открытий в Голландии, Дании, Кении, Руанде и т.д. Маленькие японцы как-то обгоняют гигантов с огромными мозгами. Корреляция между объёмом мозга и IQ у взрослых очень-очень слабая, сам Марков это признаёт; возможно, она просто эпифеномен пока непонятных более тонких вещей. Но дело тут не в религиозных и этических системах (японцы вообще мало религиозны), а в техниках и алгоритмах работы с информацией и контроля и управления ментальными состояниями, короче говоря, в культуре мысли. Японцы уже с середины средневековья страшно грамотный и писучий народ.

Вот ещё что подумалось. Если развить идею с генетическим дрейфом.

Что если максимум у кроманьонцев был связан с тем, что неандертальская компонента в генах тогда явно была выше, чем сейчас. А сейчас, спустя (примерно) тысячу поколений, эта доля за счёт генетического дрейфа снизилась. А?

> ...например, они не могли затачивать копье и мечтать в одно и то же время, а кроманьонцы уже могли.
> ...
> Это не я, это исходная подача. Меня больше интересуют гуманитарные аспекты.

На самом деле при достаточно большом мозге есть серьёзное доказанное отличие в навыках.
Например, неандертальцы по изученным стоянкам не демонстрируют способности разжигать огонь в условиях, в которых это необходимо. Есть отрицательная корреляция между количеством очагов и низкими температурами при сохранении доступности топлива; но положительная корреляция между количеством очагов и влажностью, ещё более точно коррелирует с количеством гроз; т.е. поддерживать огонь могли, но в случае, если огонь таки погас, для розжига нужны были сторонние источники, чаще всего - пожары от гроз (что, кстати, говорит о том, что мифологический мотив о том, как некто спёр у Громовержца огонь и передал его людям, может быть куда древнее, чем обычно было принято считать).

С кроманьонцами уже всё не так.

На мой взгляд это больше говорит о сравнительных интеллектуальных способностях, нежели просто объём мозга.

Кстати, ещё вариант. Метисация с неандерами доказанный факт. Вполне возможно, что максимум у кроманьонцев был в силу того, что тогда неандерских генов в генотипе индивидов было больше, чем сейчас. А некоторое снижение объёма мозга просто связано с тем, что за счёт генетического дрейфа неандерские гены элиминируются.

Таки Османы?

По́рта (также Оттоманская Порта, Блистательная Порта, Высокая Порта) - таки османская империя :)

А строил ли Александр Филиппович империю? Или просто крушил персидскую и подбирал то, что отваливалось.

видимо всё хотел унести с собой на тот свет :). Одна единственная полноценная римская империя за 3000 лет, и то, с трудом, с республикой, дотягивает до 600 лет существования. Неудивительно, что порта в этом диком регионе стала крупнейшей страной.

Склонность измерять величие цивилизации возрастом империи это тяжкий пережиток советского прошлого. Греки себя прекрасно чувствовали без империи.

для тех времен империя это единственное организационное образование, которое могло обеспечить стабильность развития и хоть какое-то движение вперед. Всякое яичко хорошо к тому дню, когда она уместно, не раньше, и не позже. То были тысячелетия империй, как сейчас время развитых демократий.

Ну... не считая руси ;))

это правильная фраза - русь в те годы действительно лучше не считать :)

это более чем странное утверждение. Когда греки воевали полис на полис военное и корабельное дело скакнуло гигантским шагом вперед, культура достигла наивысшего рассвета. Пока римляне расширяли республику - то же все весело трепыхалось, а вот как только построили империю - развитие почему то остановаилось.

потому что когда римляне построили империю, европа наконец догнала уровень азиатских знаний о мире, ибо начинала с нуля греков в догоняющем развитии. Но, как мы знаем, это не помогло, и потом всё опять впало в дикость на 1000 лет, аккурат в отсутствие местных империй на континенте :).

каких знаний о мире? В какой области? В математике они были на 2 головы выше китайцев своего времени и явно сильнее индийцев. Обработка железа у китайцев в тот момент просто на ужасном уровне, индийцы умели делать булат, это круто, но и только. Зато у индусов кораблестроения нема. Когда вы мне покажете китайский или индийский механический астрономический вычислитель который можно сравнить с антикитерой? Медицина у индийцев и греков примерно одного уровня, и на порядок лучше китайской инь-янь-хрени. Египтяне и вавилоняне в бронзовую эпоху достигли замечательных успехов - но сравнивать их с классическими греками и римлянами времен Цезаря бесполезно, потому что
1) не честно
2) египтяне и вавилоняне сливают во всем.

И мне не понятно что вы в цивилизационном смысле называете словом "Азия", мне термины Средиземноморье, Индия, Китай, Иран - понятны, а вот "Азия" - нет.

я ведь Вам уже один раз писал, что устаю от евроцентристов во все времена. Не бывает вечного пупа вселенной :), ака цивилизации. Европа стала центром цивилизации совсем недавно по историческому времени и протянется это тоже не очень долго. Совсем не потому, что я не люблю европу :), (это не так, европа рядом и Россия в своей половине тоже европа, да и я западник, в меру :) ), а просто по логике исторического развития, т.к. мир переменчив.

Хотите подробно сравнить, - почитайте что-нить китаецентричное (там, конечно, будет небольшой перебор, но общую картину не изменит, которая состоит в том, что цивилизация развивается в истории, а не может внезапно выскочить из ничего, как якобы сделали греки). Ну скажем я у себя френдам рекомендовал:
Клайв Понтинг — Всемирная история
Вас несомненно будет корежить (как и меня задевало), но рекомендую дочитать, полезно.

Азия это то, что восточней европы, что тут непонятного :)).

ну там смотря когда... сделано всё-равно много было.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 6

Климат и объем мозга

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Чиво???

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject