macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-22 04:35 pm

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке

Если вы, уважаемый читатель, родом из России, то почти наверняка вы прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого и Чингисхана впридачу. Если для вас это - известный, тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно.

Недавно в каком-то английском научном блоге мне попалось стандартное ошибочное утверждение, что якобы "митохондриальная Ева - последний общий предок всего современного человечества".
Интересно, все ли читатели отчетливо понимают, что вообще-то мт-Ева популяции, как правило, должна быть намного старше (т.е. древнее) последнего общего предка всех современных особей в популяции?
Мт-Евы, как и Y-хромосомные Адамы, образуются за счет генетического дрейфа. Если в поколении 0 было N самок, то рано или поздно за счет дрейфа в популяции останутся потомки по прямой женской линии только одной из них. Процесс чисто случайный, но конечный результат его неизбежен. Вот пример работы программы, которая этот процесс имитирует:
eve
Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение. Мы следим за генеалогией потомков каждой из исходных 25 самок. В данном случае через 24 поколения в популяции остались только потомки по прямой женской линии самки 1. Она и является мт-Евой для поколения 24.
Ожидаемое число поколений, которое должно пройти до того, как какая-то одна самка из поколения 0 станет мт-Евой, примерно того же порядка, что и численность популяции.
мт-Ева - общая праматерь всей популяции по прямой женской линии. Не "вообще", а по прямой женской линии. Это важно.
Более подробное, превосходное объяснение про Ев см. в статье Базыкина: http://elementy.ru/lib/431702

Что касается последнего общего предка "вообще", то есть по любой линии, а не только по прямой женской, то он формируется принципиально быстрее.
Допустим, есть популяция с постоянной численностью, панмиктическая (не подразделенная на репродуктивно изолированные группы). В такой популяции среднестатистическая особь (это справделиво в равной степени и для самок, и для самцов) оставляет ровно двух потомков, которые примут участие в размножении. Внуков у такой среднестатистической особи будет 4, правнуков 8 и т.д. До тех пор, пока особи избегают родственных скрещиваний, число потомков каждой особи будет расти как 2k, где k - число прошедших поколений.
Поэтому уже через log2N поколений кто-то из поколения 0 может стать общим предком всех ныне живущих особей в популяции. А еще столько же поколений пройдет - и почти наверняка каждая особь поколения 0 окажется либо общим предком всех ныне живущих, либо у нее вообще не будет живых потомков.
Грубо говоря, мы можем рассчитывать найти последнего общего предка всех ныне живущих особей примерно  log2N поколений назад (для популяции с численностью N=1000 это будет примерно 10 поколений назад, для 100000 – 17 поколений, 10 млн – 23 поколения). Совсем недавно!

А вот мт-Ева такой популяции будет сидеть гораздо дальше в прошлом: например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад. Бутылочные горлышки численности, конечно, сильно омолаживают Ев. Но всё-таки Ева должна быть радикально старше последнего общего предка. Потому что число "просто потомков" будущего ОП закономерно растет как снежный ком (как 2k), а число носителей мтДНК будущей Евы увеличивается только за счет случайного дрейфа. В популяции, где каждая пара рождала бы строго двоих детей - мальчика и девочку - число носителей мтДНК самки из поколения 0 оставалось бы из поколение в поколение равным 1.

Еще одна интересная задачка, связанная с вышесказанным.
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана, т.е. являются его потомками по прямой мужской линии (полный текст статьи). Вот как выгодно (с эволюционно-генетической т.зр.) быть великим завоевателем!
khan

Вопрос: сколько же современных потомков у Чингисхана всего (не только по прямой мужской, а по любой линии)?
Если бы Чингисхан был не великим завоевателем, а простым среднестатистическим человеком, и если бы чингизиды старательно избегали скрещиваний с другими чингизидами (смелое допущение, но оно мало влияет на конечный результат, потому что результат получается с огромным "запасом"), то можно было бы ожидать, что сегодня, когда со времени жизни Чингисхана минуло 32 поколения, число его потомков было бы равно 232=4,3 миллиарда. И это без помощи отбора, без учета завоеваний!
Дальше. В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку - сколько людей из этих 4 миллиардов были бы носителями Y-хромосомы Чингисхана? Если у него 4 млрд потомков, сколько из них несет его Y-хромосому? Я спросил у двух крупных биологов и оба, недолго думая, сказали: наверное, 2 млрд! Ошибочка. Правильный ответ - 1 (один) человек. Проверяйте, проверяйте.

Значит, отбор (т.е. то преимущество в размножении, которое получили чингизиды благодаря своим военным успехам) увеличил число потомков Ч. по прямой мужской линии в 16 млн раз против ожидаемого. Если бы такой же силы отбор помогал всем чингизидам, а не только чингизидам по прямой мужской линии, то можно было бы ожидать, что у него будет сегодня 4,3 млрд * 16 млн потомков - число, на много порядков превышающее население планеты.
Разумеется, у Ч. в действительности куда меньше потомков, потому что в действительности чингизиды - из-за ограниченности населения земли - никак не могли всегда избегать браков с другими чингизидами. Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую. Этот вывод делается с большим "запасом", означающим, что многие азиаты - чингизиды не по одной, а по многим линиям сразу.
По той же логике все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться). А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже, а не только рюриковичи. У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить.
Все люди братья, одним словом.
Вещи очевидные, но малоизвестные, контринтуитивные и с трудом до сознания доходящие.

[identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com 2013-02-22 03:34 pm (UTC)(link)
В этом и прелесть метода, что самого Чингиз-Хана исследовать не надо :)
Допустим у большого количества обследованных современных людей имеется какая-то нейтральная (не влияющая на выживание) мутация в генах. Если представить ДНК последовательностью символов (книгой) на английском языке, случайная кириллическая фраза "Боже, царя храни", вставленная наборщиком по пьяни.
"Книга" переписывается каждое поколение. Переписчик может случайно заменять символы в произвольных местах. Вероятность этого известна.
Таким образом в современных вариантах "текста" от мутации останется где-то "Бкже царя храни", а где-то "Боже цору храни". И по разницам в этом фрагменте узнаем, когда именно была вставлена оригинальная фраза.

Возвращаясь к генам: какая-то обнаруженная у определенных людей мутация имеет возраст 1000 лет. Она присутствует с разными процентами в разных популяциях (народах) Азии, но, допустим нет ее ни в Австралии, ни в Америке, ни в Африке. Значит мутация произошла от какого-то азиатского общего предка всех этих народов, жившего 1000 лет назад. Нет гарантии, что это был именно Чингиз-Хан. Может быть его сын, или отец. Если бы мы не знали из исторических источников об империи Чингиз-Хана и походах в разные местности (где найдена мутация) то сказали бы скромнее: "какой-то плодовитый азиат" вместо "Чингиз-Хан"

[identity profile] barson.livejournal.com 2013-02-22 03:35 pm (UTC)(link)
Протупил, как смоделировать такой отбор, понятно; этот вопрос снимается. :) Впрочем, он и не принципиален, главное остаётся в силе.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:35 pm (UTC)(link)
"Откуда эта цифра в 16 миллионов раз?"
Вы невнимательно читаете, там ссылка есть. Вот полный текст статьи: http://sapientfridge.org/chromosome_count/science_papers/genghis.pdf
"кто вам разрешил "отбрасывать" мужчин?"
Когда речь идет о митохондриальной ДНК, мужчины ни на что не влияют. Видимо, вы не знаете, что такое мтДНК.

[identity profile] poopoopastor.livejournal.com 2013-02-22 03:37 pm (UTC)(link)
да, троллинг.... всего лишь..... не принимайте близко к сердцу....

диссертация в процессе написания... подробностей, простите, сообщать не буду....

[identity profile] antennaria-sp.livejournal.com 2013-02-22 03:37 pm (UTC)(link)
А что за мутация? Как потомку монголов интересно)

[identity profile] ni4toneslishkom.livejournal.com 2013-02-22 03:38 pm (UTC)(link)
не совсем так - это реальное исследование американцев в 2003, которые нашли какого-то общего предка у большой группы азиатов на большой территории, несколько сотен человек, решили что "дрейф не случайный", чего там умножили , подытожили, экстраполировали и сказали что это наверное Чингисхан.

И панеслась...

[identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com 2013-02-22 03:38 pm (UTC)(link)
Туше. После такого следует немедленно переходить к постановке диагноза по юзерпикам и поискам у оппонета жидовских корней. Но из уважения к хозяину журнала, предлагаю этот акт марлезонского балета опустить.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:40 pm (UTC)(link)
Случайно :)
Запустим программу еще раз - выживут потомки 7-ой самки или 16-ой. Но всегда дело будет заканчиваться тем, что останутся потомки только какой-то одной.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:42 pm (UTC)(link)
Грубо говоря, нет, не рекомбинируются. Фокус в том, что далеко не каждый потомок Чингисхана получит его Y-хромосому.

[identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com 2013-02-22 03:42 pm (UTC)(link)
http://macroevolution.livejournal.com/113694.html?thread=6627614&style=mine#t6627614

[identity profile] metathlon.livejournal.com 2013-02-22 03:43 pm (UTC)(link)
То-то же.

[identity profile] poopoopastor.livejournal.com 2013-02-22 03:47 pm (UTC)(link)
А современных чингизидов (более или менее достоверных) для верности не проверяли?....
Edited 2013-02-22 15:53 (UTC)

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 03:47 pm (UTC)(link)
т.е. по вашим данным, подтверждается версия, что татаро-монгольское иго - это миф?

Раз уж оскоромился.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 03:47 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dgies сослался на вашу запись в записи «Раз уж оскоромился. (http://dgies.livejournal.com/296311.html)» в контексте: [...] например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад_ http://macroevolution.livejournal.com/113694.html [...]

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-22 03:50 pm (UTC)(link)
А. Я перепутал "прямого потомка" с "потомком по мужской линии"

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 03:50 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] fenix8 сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://fenix8.livejournal.com/244631.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 03:51 pm (UTC)(link)
>Если бы мы не знали из исторических источников об империи Чингиз-Хана и походах в разные местности (где найдена мутация) то сказали бы скромнее: "какой-то плодовитый азиат" вместо "Чингиз-Хан"

Во-во, отличное замечание. А потом говорят, что генетика человека - независимая от истории и политики дисциплина.

[identity profile] ilya-gie.livejournal.com 2013-02-22 03:52 pm (UTC)(link)
Это верно только наполовину - у нас немного разные исходные популяции.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 03:52 pm (UTC)(link)
Со всем согласен, но небольшое замечание о вымирании. Мне кажется, что у простолюдина шансов вымереть куда больше. Тут тебе и недоедание, и тяжёлый труд. Аристократ имеет больше возможности оставить потомков на стороне, а простолюдин ограничен своей деревней (которая может быть почти полностью уничтожена во время очередного голода, войны, от селя, землетрясения, пожара, потопа). Кроме официальных чингизидов наверняка было большое количество бастардов.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:55 pm (UTC)(link)
Ну вот и я примерно о том же, да.

[identity profile] metathlon.livejournal.com 2013-02-22 03:58 pm (UTC)(link)
Ну это такая наследственная информация, которая передается у людей только по материнской линии.

Но это слишком просто все. Способность принести потомство зависит от того, кто был отцом у дочек нашей самки. Если он передал наследственные признаки, делающие их более слабыми по отношению к конкуренткам, то они могут запросто не иметь потомства (погибнут раньше) или не смогут обеспечить ему созревания до репродуктивного возраста. То есть замужних внучек у нашей героини может быть очень мало, и дело было в выборе мужа.

И получается, что на ша Ева не просто носила в себе хорошие гены, но ее еще удачно гм... нашла себе удачного мужа, от которого получилось жизнеспособное потомство. Другая претендентка (Лилит) тоже была хороша собой, здорова и мамонта могла на ходу остановить и хобот ему оторвать, но муж у нее был кривой, косой, алкоголик, от чего беда одна была, а не наследники. Ягуар пили, курили, по клубам шлялись...

Ну и главное: насколько Чингиз хан отличался в этом смысл от Васи Пупкина? Сколько поколений его потомков имело значительное превосходство в плане продолжения рода, перед другими людьми? Например, в пятом поколении. Это было 20 челочек или 1000?
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 03:59 pm (UTC)(link)
Это означает, что не все потомки Чингисхана по мужской линии будут иметь его мутацию в Y-хромосоме. И разница между их количеством и количеством потомков по любой линии (которое следует уменьшить, 4.3 миллиарда ни в какие ворота) уже не так велика.

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 04:00 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] karlsonmarxx сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://karlsonmarxx.livejournal.com/624843.html)» в контексте: [...] :) Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

[identity profile] set-o-lopata.livejournal.com 2013-02-22 04:00 pm (UTC)(link)
Да? Арифметика не имеет отношения к реальности? Ну-ну.

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-02-22 04:01 pm (UTC)(link)
ЭТА арифметика. С чтением проблемы? Или вы в самом деле думаете, что такие примитивные "модели" отражают реальность?

Page 3 of 8