macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-22 04:35 pm

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке

Если вы, уважаемый читатель, родом из России, то почти наверняка вы прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого и Чингисхана впридачу. Если для вас это - известный, тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно.

Недавно в каком-то английском научном блоге мне попалось стандартное ошибочное утверждение, что якобы "митохондриальная Ева - последний общий предок всего современного человечества".
Интересно, все ли читатели отчетливо понимают, что вообще-то мт-Ева популяции, как правило, должна быть намного старше (т.е. древнее) последнего общего предка всех современных особей в популяции?
Мт-Евы, как и Y-хромосомные Адамы, образуются за счет генетического дрейфа. Если в поколении 0 было N самок, то рано или поздно за счет дрейфа в популяции останутся потомки по прямой женской линии только одной из них. Процесс чисто случайный, но конечный результат его неизбежен. Вот пример работы программы, которая этот процесс имитирует:
eve
Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение. Мы следим за генеалогией потомков каждой из исходных 25 самок. В данном случае через 24 поколения в популяции остались только потомки по прямой женской линии самки 1. Она и является мт-Евой для поколения 24.
Ожидаемое число поколений, которое должно пройти до того, как какая-то одна самка из поколения 0 станет мт-Евой, примерно того же порядка, что и численность популяции.
мт-Ева - общая праматерь всей популяции по прямой женской линии. Не "вообще", а по прямой женской линии. Это важно.
Более подробное, превосходное объяснение про Ев см. в статье Базыкина: http://elementy.ru/lib/431702

Что касается последнего общего предка "вообще", то есть по любой линии, а не только по прямой женской, то он формируется принципиально быстрее.
Допустим, есть популяция с постоянной численностью, панмиктическая (не подразделенная на репродуктивно изолированные группы). В такой популяции среднестатистическая особь (это справделиво в равной степени и для самок, и для самцов) оставляет ровно двух потомков, которые примут участие в размножении. Внуков у такой среднестатистической особи будет 4, правнуков 8 и т.д. До тех пор, пока особи избегают родственных скрещиваний, число потомков каждой особи будет расти как 2k, где k - число прошедших поколений.
Поэтому уже через log2N поколений кто-то из поколения 0 может стать общим предком всех ныне живущих особей в популяции. А еще столько же поколений пройдет - и почти наверняка каждая особь поколения 0 окажется либо общим предком всех ныне живущих, либо у нее вообще не будет живых потомков.
Грубо говоря, мы можем рассчитывать найти последнего общего предка всех ныне живущих особей примерно  log2N поколений назад (для популяции с численностью N=1000 это будет примерно 10 поколений назад, для 100000 – 17 поколений, 10 млн – 23 поколения). Совсем недавно!

А вот мт-Ева такой популяции будет сидеть гораздо дальше в прошлом: например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад. Бутылочные горлышки численности, конечно, сильно омолаживают Ев. Но всё-таки Ева должна быть радикально старше последнего общего предка. Потому что число "просто потомков" будущего ОП закономерно растет как снежный ком (как 2k), а число носителей мтДНК будущей Евы увеличивается только за счет случайного дрейфа. В популяции, где каждая пара рождала бы строго двоих детей - мальчика и девочку - число носителей мтДНК самки из поколения 0 оставалось бы из поколение в поколение равным 1.

Еще одна интересная задачка, связанная с вышесказанным.
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана, т.е. являются его потомками по прямой мужской линии (полный текст статьи). Вот как выгодно (с эволюционно-генетической т.зр.) быть великим завоевателем!
khan

Вопрос: сколько же современных потомков у Чингисхана всего (не только по прямой мужской, а по любой линии)?
Если бы Чингисхан был не великим завоевателем, а простым среднестатистическим человеком, и если бы чингизиды старательно избегали скрещиваний с другими чингизидами (смелое допущение, но оно мало влияет на конечный результат, потому что результат получается с огромным "запасом"), то можно было бы ожидать, что сегодня, когда со времени жизни Чингисхана минуло 32 поколения, число его потомков было бы равно 232=4,3 миллиарда. И это без помощи отбора, без учета завоеваний!
Дальше. В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку - сколько людей из этих 4 миллиардов были бы носителями Y-хромосомы Чингисхана? Если у него 4 млрд потомков, сколько из них несет его Y-хромосому? Я спросил у двух крупных биологов и оба, недолго думая, сказали: наверное, 2 млрд! Ошибочка. Правильный ответ - 1 (один) человек. Проверяйте, проверяйте.

Значит, отбор (т.е. то преимущество в размножении, которое получили чингизиды благодаря своим военным успехам) увеличил число потомков Ч. по прямой мужской линии в 16 млн раз против ожидаемого. Если бы такой же силы отбор помогал всем чингизидам, а не только чингизидам по прямой мужской линии, то можно было бы ожидать, что у него будет сегодня 4,3 млрд * 16 млн потомков - число, на много порядков превышающее население планеты.
Разумеется, у Ч. в действительности куда меньше потомков, потому что в действительности чингизиды - из-за ограниченности населения земли - никак не могли всегда избегать браков с другими чингизидами. Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую. Этот вывод делается с большим "запасом", означающим, что многие азиаты - чингизиды не по одной, а по многим линиям сразу.
По той же логике все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться). А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже, а не только рюриковичи. У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить.
Все люди братья, одним словом.
Вещи очевидные, но малоизвестные, контринтуитивные и с трудом до сознания доходящие.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2013-02-22 02:38 pm (UTC)(link)
Старнно. Это как-то плохо согласуется с выводом генетиков на недавнем докладе о том, что только 8% русских несут монгольские гены. Мы, кстати, с вами оба на том докладе были. Он это говорил на основании распространения мутации, которая есть почти у всех монголов в обеих копиях хромосомы.

Поулчается, тот факт, что у русских такая мутация встречается в 8% случаев ничего не говорит о скрещивании, а говорит только о о том, что с другими мы скрещивались в 12 раз чаще, чем с монголами? Правильно я понимаю?

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 02:52 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] tomtimtom сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://tomtimtom.livejournal.com/83855.html)» в контексте: [...] :) Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 02:54 pm (UTC)(link)
Здесь нет противоречия (и это еще один парадокс).
У потомка в 32-ом колене запросто может не быть ни одного генетического маркера, ни одного полиморфного локуса, унаследованного от данного предка. У него ожидается наличие одной четырехмиллиардной (1/232) доли ДНК этого предка, так что в принципе у прямого потомка Чингисхана в 32-м колене может не быть ни одного нуклеотида, унаследованного от Чингисхана.

[identity profile] wedun26.livejournal.com 2013-02-22 02:56 pm (UTC)(link)
Да бросьте вы. Данная статья -- чисто математическое развлечение.
К тому же, потомки Чингиз-хана Монголию все-таки завоевали и потомков там оставить могли.
Что забавно -- как раз в 18-19 веке ;))
Edited 2013-02-22 14:56 (UTC)

[identity profile] zloradskij.livejournal.com 2013-02-22 02:56 pm (UTC)(link)
:)))

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2013-02-22 02:58 pm (UTC)(link)
обезьянка, русский генофонд имеет три главных источника: финны, европейцы (в первую очередь, восточные славяне) и татары (но не монголы).

"Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны... русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/611986."

"Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах... Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров... Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский.
http://newsland.com/news/detail/id/235786/

Монголоидных русских людей в районах, граничащих с монголоидным населением, очень много.

[identity profile] metathlon.livejournal.com 2013-02-22 03:00 pm (UTC)(link)
Я - к.т.н. Моя научная работа связанна с теорией вероятностей, мат. статистикой и т.п. Но я вообще ничего не понял из того, что написал автор.
(Ну кроме, разумеется, основной мысли, о том, что все, кто с ним не согласен - дураки.)

У вас все члены популяции равномерно перемешиваются друг с другом, как рис с гречкой в банке, имея одинаковую вероятность для спаривания с любым из партнеров? У вас для всех одинаковая вероятность дать потомство? То есть, нет учета генетических преимуществ к получению потомства одних перед другими, и наследования этого свойства их детьми с последующим закреплением нового признака? У вас нет учета локализации групп? Когда скрещивание между представителями групп происходит на порядок реже, чем внутри группы.

К слову сказать, кто вам разрешил "отбрасывать" мужчин? :-) Если бы наличие второго пола не имело никакого значения в распространении наследственной информации, и статистика без самцов была бы такой же, как и с ними, то второй пол просто не появился бы в природе, он не дал бы конкурентного преимущества. Видимо, с самцами все работает несколько иначе.

Модель какая-то уж очень грубая. Нет?

И потом, во сколько раз по вашему у Чингиза хана было больше, например правнуков , чем у Васи Пупкина, жившего в 12-м веке, крепкого хозяина из под Рязани, имевшего 10 сыновей и 50 внуков от них? Которые не умерли все от чумы, которых в полном составе не согнали на войну, где бы они все погибли? С чего вы взяли, что все наследники Тимучина, имели гарантированные возможности продолжать род (я уже молчу про столь частые убийства из-за дележа власти и вырождение от кровосмешений) на протяжении всего периода от крика его первенца до сегодняшнего дня? Откуда эта цифра в 16 миллионов раз? Вы учитывали, что чем дальше от Чингиза хана, тем меньше и меньше у его потомка преимуществ перед другими?

Не люблю, когда бросаются цифрами.

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-02-22 03:02 pm (UTC)(link)
Автору блога: на вашем месте, я забанил бы этого хама.

[identity profile] budet-wam.livejournal.com 2013-02-22 03:02 pm (UTC)(link)
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана
...........................
а разве чингисхан был как то обследован ? я не понимаю что значит эта фраза. может они несут хромосому какого нибудь забулдыги , или крестьянина , или пастуха ..да в общем в те времена жили большое количество людей. Откуда инфо ? - от гадалки , из книги , телевизора ?
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-02-22 03:04 pm (UTC)(link)
Может и пишутся. Попробуйте поискать аналогичные популярные статьи на монгольском языке.
vitus_wagner: My photo 2005 (white)

[personal profile] vitus_wagner 2013-02-22 03:06 pm (UTC)(link)
А вообще все Homo Sapiens родом из Африки.

[identity profile] shura-shurov.livejournal.com 2013-02-22 03:08 pm (UTC)(link)
Все это конечно занимательно, но вот пара вопросов:
1. В среднем пара оставляет двух потомков, тогда сколько из популяции становятся парами и какая дисперсия и стандартная ошибка у этого явления.
2. Оставляют двух - а какая стд у этого явления, так же вопрос про дисперсию.
Ну начне с этого.
Edited 2013-02-22 15:17 (UTC)

[identity profile] am-tiger-a.livejournal.com 2013-02-22 03:10 pm (UTC)(link)
С математической точки зрения задача о генетическом дрейфе сводится к решению N-players ruine.
В общем виде для большого количества участников пока никем не решена. Численные модели в той или иной степени условны и для реальных популяций почти не применимы.

Даже для двух конкурирующих линий, каждый из которых оставили по пять отпрысков одного пола в первом поколении, с точки зрения теории вероятности при абсолютно случайных условиях генетический дрейф уничтожит следы одного из них не ранее, чем через 52=25 поколений.

Что говорить о большем числе линий.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:11 pm (UTC)(link)
История с народом Hazara в Пакистане (см. на второй картинке) выглядит весьма убедительно.

Чтобы за 32 поколения разогнать за счет дрейфа численность аллеля от 1 до 16000000, это ведь нужно, чтобы численность в каждом поколении чисто случайно увеличивалась на 500000 человек, и так 32 раза подряд. Не представляю, как смоделировать такой дрейф. Правда, население земли выросло с тех пор (1200 г - 2000 г) примерно в 20 раз; если бы не этот рост, можно предположить, что число носителей этой хромосомы было бы 16млн/20 = 800000. Все равно многовато для результатов дрейфа за 32 поколения.

[identity profile] am-tiger-a.livejournal.com 2013-02-22 03:14 pm (UTC)(link)
Вероятность того, что случайный русский человек при этом будет потомком Чингисхана при условии равных репродуктивных возможностей тоже будет невелика.

Предполагать эффект основателя некого чингизида в отношении русских нет никаких оснований, т.к. это коррелировало бы с частотностью гаплогрупп по Y-хромосоме.

Старые шутки на новый лад ...

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 03:15 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] ni4toneslishkom сослался на вашу запись в записи «Старые шутки на новый лад ... (http://ni4toneslishkom.livejournal.com/275276.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-02-22 03:17 pm (UTC)(link)
Кстати, то, что такие выдающиеся анализаторы интеллектуального развития не могут одной фразы написать без орфографических ошибок - тоже интересный момент.

[identity profile] poopoopastor.livejournal.com 2013-02-22 03:18 pm (UTC)(link)
>> Я - к.т.н. Но я вообще ничего не понял из того, что написал автор.

Еще один диссертационный совет нуждается в проверке....

[identity profile] ni4toneslishkom.livejournal.com 2013-02-22 03:20 pm (UTC)(link)

Image
 

Image
 
(http://ni4toneslishkom.livejournal.com/275276.html)

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-02-22 03:20 pm (UTC)(link)
А XY-хромосомы рекомбинируются?

Потому что если они "ездят так", то у него будет почти ненадёванная Y-хромосома, идентичная Чингизхановской.

Простите за ламерский вопрос.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 03:22 pm (UTC)(link)
Оно и видно.

[identity profile] a000796.livejournal.com 2013-02-22 03:28 pm (UTC)(link)
"Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение."

если все так строго "случайно", то почему выжили потомки только первой самки, а скажем не 7ой или 16ой?
Edited 2013-02-22 15:29 (UTC)

[identity profile] barson.livejournal.com 2013-02-22 03:30 pm (UTC)(link)
Хм. Как говорится, "всё чудесатее и чудесатее". А что же это за отбор, который в каждом поколении увеличивает численность на 500000 человек и как смоделировать его?
Хорошо, я ведь не отрицаю, что отбор в нашей модели может и должен учитываться. Но. Почему именно у этого народа отбор в пользу предполагаемых чингизидов отбор был настолько интенсивным, в отличие от их соседей? То есть что здесь заставляет нас склониться именно в пользу Чингисхана?
Математика, на мой взгляд, простая. Да, вероятность того, что родоначальник "звёздного кластера" - именно Чингисхан, выше, чем соответствующие вероятности для любого другого человека. И, возможно, даже сильно выше. Но какова эта вероятность? Ведь других людей зато много. Какова вероятность того, что это не Чингисхан, а Вася Пупкин? Очень небольшая. Пусть будет одна миллиардная (цифра наобум). Какова вероятность того, что это Чингисхан? Гораздо больше, пусть в тысячу раз (опять цифра наобум). Теперь представим себе заголовок: "Вероятность того, что родоначальником "звёздного кластера" является Чингисхан, в тысячу раз выше, чем для любого другого человека". Звучит убедительно. Теперь то же самое по-другому: "Вероятность того, что родоначальником "звёздного кластера" является Чингисхан, равна одной миллионной". Вся убедительность куда-то делась.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 03:32 pm (UTC)(link)
Там же ссылка есть, читайте внимательнее. Вот полный текст статьи: http://sapientfridge.org/chromosome_count/science_papers/genghis.pdf

[identity profile] metathlon.livejournal.com 2013-02-22 03:32 pm (UTC)(link)
Ага, троллинг, да.

Я тебя тоже потроллю: есть ученая степень?

Page 2 of 8