А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

Какая чистая беспримесная чушь. Вы даже не понимаете, как смешно выглядите - и это ещё без всякой связи с конкретной темой разговора.

[v-i-n.livejournal.com]

Вы просто прелесть! :)))

[grihanm.livejournal.com]

Однако если радующиеся жизни счастливые люди будут оставлять меньше потомства, чем несчастные зануды - счастливых людей не останется :)

[arusinov.livejournal.com]

Зато вымрут они счастливые и хорошо адаптированные ... к вымиранию.

[v-i-n.livejournal.com]

\\ счастливых людей не останется :) //
Непременно останутся! И они запросто могут появиться у "несчастных зануд".
Но я не делаю противопоставления "счастье или дети".

Любопытно, что год назад у нас с Вами состоялся обмен репликами на похожую тему... :)

[boda90.livejournal.com]

Да ладно. Покажете исследования?
А вообще, к сожалению, из-за того что этот вопрос часто переплетают с расизмом и национализмом(что очень глупо, так как внутринациональная вариативность генов гораздо больше, чем межнациональная) он воспринимается как-то в штыки. Почему-то заявление о том, что умение сворачивать язык в трубочку обусловлено генами не высывает у людей такой реакции.
И, кстати, когда я говорю "наследуется" - это может быть доля генетического обуславливания 5 процентов, а не обязательно 95.
А ещё это может быть вызвано тем, что умные родители лучше воспитывают своих детей, и те вырастают более умными - картина всё равно будет та же.

[v-i-n.livejournal.com]

\\А ещё это может быть вызвано тем, что умные родители лучше воспитывают своих детей, и те вырастают более умными - картина всё равно будет та же//
По-моему, Вы дали ответ на свой вопрос сами.

Вот лучшие из известных мне исследований:

Надежда Николаевна Ладыгина-Котс. Дитя шимпанзе и дитя человека в их инстинктах, эмоциях, играх, привычках и выразительных движениях (М., 1935).

Сеченов И.М. Рефлексы головного мозга.

Ум и работа с тестами IQ - сложнейшие условные рефлексы. Они не наследуются - в противном случае человек мог бы погибнуть при любом изменении среды обитания...

[boda90.livejournal.com]

У Ладыгиной-Котс не нашёл, но в том что прочитал могу выделить два момента:
Во-первых она не исследует вопрос наследуемости интеллекта вообще. Там лишь сравнительное описание двух существ и их становления.
Во-вторых, в выводах она пишет, что ей не удалось "построить мост между шимпанзе и человеком" в вопросах психического развития, а значит(это уже мои выводы), интеллект биологически задан, а значит, в принципе, может передаваться.
Сеченова не прочитал, извините, но наверное и не буду - как бы я его не уважал как учёного своего времени, книге, о которой вы написали, 130 лет. А сейчас каждый год в этой области происходят какие-то открытия.(и первая книга, кстати, тоже не очень свежа)
По поводу "сложнейших условных рефлексов" - это очень неочевидное утверждение, требующее доказательств и пояснений. Базисами интеллекта я вижу такие совсем не рефлективные качества как память, любопытство, скорость реакции, и т.д. У собак любопытство - наследуется, например. Почему у людей нет?
И почему бы человек который умеет быстро и качественно думать погибал бы при изменении среды обитания? Вроде как всё наоборот. Ум позволяет быстро приспосабливаться к новым условиям, и в этом его прелесть.

А под исследованием я понимаю следующее - берём 1000 людей, замеряем их IQ, ждём 40 лет, замеряем интеллект у их детей, сравниваем, выводим закономерности. Все исследования, которые я читал по этому поводу - разнятся по степени наследуемости интеллекта, но никакие не отрицают её вообще(опять же, я могу ошибаться, и если вы покажете мне такие, я их с удовольствием прочитаю, и, возможно, поменяю своё мнение).

[v-i-n.livejournal.com]

\\ возможно, поменяю своё мнение)//.
Зачем мне такие жертвы?! :))

[eigen-state.livejournal.com]

Совсем недавно ирландский нейрогенетик Кевин Митчел написл (http://www.cell.com/trends/genetics/fulltext/S0168-9525%2812%2900194-1) в те же Trends in Genetics критическое письмо-ответ на оригинальную статью. А в своем блоге дал более расширенный комментарий (http://www.wiringthebrain.com/2012/12/genetic-entropy-and-human-intellect-or.html). В целом, как говорит Кевин, "The fact that the heritability of IQ is extremely high (estimated between ~0.7 to 0.8) suggests these are not important mechanisms ...intelligence gets a free ride. It is maintained not by selection on the trait itself, but on the coat-tails of selection against mutational load generally."

[magpie73.livejournal.com]

Спасибо. Посмотрела письмо-ответ- ну, в целом, логично, но есть, с чем поспорить.И в рассуждениях,и в демограф фактах. а вот в приведенной вами цитате...Как это понять:с одной стороны - наследуемось АйКью очень высокая, а с другой- что эти механизмы не самый важные ? разве это не противоречит само себе? Я-то тоже считаю, что тут суть- не генетическая наследственность, но как это понять?

[pssshik.livejournal.com]

Тут есть момент - если интеллект наследуется генетически (ну ок, предпосылки к интеллекту), и есть некоторое понижение среднего по группе интеллекта - с этим ничего не сделать, кроме социал дарвинизма - дети только для умных, здоровых, богатых и успешных. Нижнюю страту, которая ведет к постоянному снижению интеллекта - стерилизуем в каждом поколении.

Если интеллект наследуется не генетически (люди с более высоким интеллектом получили лучшее образование в детстве и сейчас дают его своим детям, поэтому у их детей будет более высокий интеллект) - то нужно наоборот бросаться в левую социальную политику - обязательный бесплатный развивающий детский сад для всех, бесплатные "районные" школы с постоянной системой выявления талантливых детей и переводом в школы для талантливых более высокого уровня. Правильный ЕГЭ, когда вузы ищут выпускников с высокими баллами, и выпускники выбирают где им будет интереснее.

[pssshik.livejournal.com]

Я вот если честно не понимаю, о чем вообще сыр-бор. Популяция, количество особей стабильно. Убрали один фактор отбора - количество особей стало расти в геометрической прогрессии, в такой же примерно прогрессии стало расти количество мутаций внутри популяции по генам, связанным с пропавшим фактором отбора. Прошло Н поколений, популяция выросла в К раз.

Вернули фактор отбора - если фенотип до эксперимента был жестко оптимальным по этому фактору и потенциальных ямок рядом не очень много - популяция схлопнется в К раз (очень грубо) и генотип примерно вернется к тому, что был. Если были рядом потенциальные ямки - популяция разделится на несколько подвидов, количество особей может будет даже больше.

Проблемы возникают, когда при отмене одного фактора отбора репродуктивность особей в популяции находится под давлением других неравномерных факторов отбора. Например, сейчас сложно найти человека, который мог бы жрать тухлое мясо без вреда для здоровья (хотя они есть, кстати) - поедание ферментированного моржа было уделом людей находящихся в жестких условиях - репродуктивность низкая, геном размыт и цельных кусочков уже не найти.

Отсутствие отбора на интеллект сейчас совсем другое - никаких факторов отрицательного отбора по интеллекту нет. Связь повышенная фертильности с низким интеллектом только выглядит как фактор отрицательного давления, так как выживаемость наследников у людей с высоким интеллектом больше.

Это все полное имхо, но я уверен, что ведя статистику количества людей с интеллектом > К по всему земному шару из года в год, мы увидим что это количество растет, но процент их от населения земного шара - падает.

[pssshik.livejournal.com]

Только если условно-негативные мутационные изменения идут быстрее, чем рост популяции. Я совсем не специалист, может есть какие-то данные об этом.

[vsay.livejournal.com]

Фарш не провернуть назад. Если можно было бы просто отобрать из N*K особей здоровые гены и собрать их в особей, то было бы близко к тому, что сказали Вы. Но не природа, не медицина (пока) так не работают. На практике если кто-то умирает от 10 испорченных генов, то наличие 11-ого здорового ему служит малым утешением.

[pssshik.livejournal.com]

Вопрос в соотношении мутагенности и роста популяции. Если популяция выросла в 10 раз, а потом 9 из 10-ти вымерло, популяция живет и пахнет, и только улучшилась.

[vsay.livejournal.com]

Это вопрос проворачивания фарша назад. Если популяция выросла в десять раз, но с мутациями, то не останется 10% незатронутых. В таких условиях, чтобы восстановить генетическое здоровье "естественным образом", нужно чтобы отрицательный отбор усиливался плавно и происходил очень долго (многими поколениями), а если качество среду сразу опустить на уровень, к примеру, средневековья, то выжившие если и будут, то их будет существенно меньше 10%. Геном тут скорее термодинамическая система, нежели механическая.

[pssshik.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что за 250 лет (примерно 10 поколений человечества) вероятность НЕ получить условно-негативную мутацию меньше 10%?

Если резко ввести фактор отрицательного отбора, так, чтобы он снизил в 10 раз популяцию за несколько поколений, то и популяция, до этого и так находившаяся в жестких условиях, что избавляет от условно-негативных мутаций, может не выдержать и не успеть приспособиться.

[vsay.livejournal.com]

В условиях случайного скрещивания и отсутствия отрицательного отбора? Конечно, меньше.

> Если резко ввести фактор отрицательного отбора, так, чтобы он снизил в 10 раз популяцию за несколько поколений, то и популяция, до этого и так находившаяся в жестких условиях, что избавляет от условно-негативных мутаций, может не выдержать и не успеть приспособиться.
Разумеется, я как раз об этом Вам и толкую.

[askondrashov.livejournal.com]

Казалось бы, на больших временах численность всякой популяции примерно постоянна. Если бы численность долго и быстро росла, организмов стало бы слишком много.

[pssshik.livejournal.com]

С человечеством за последнее время (100 поколений, это достаточно для накопления негативных мутаций?) совсем не так, множимся как кролики, блин, без ограничений.

[boda90.livejournal.com]

На самом деле, даже если он передаётся генетически, это не означает что на человеке с плохими генами можно ставить крест. Можно быть хилым - и натренироваться и стать КМС. Было бы желание.
Но вообще, мне кажется, что большинство людей счастливы имея тот IQ который у них есть(ну,точнее, тот, которого можно достичь не прикладывая сверхусилий). Не думаю, что человек с КИ 95 каким-то образом неполноценен по сравнению с тем, у кого 105.
Я вот в шахматы профессионально не играю - недостаточно умён, но не страдаю, занимаюсь своими делами.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Он прав. Вы за неимением аргументов стали размахивать корочкой, переходить на личности и отчаянно проецировать лишь оттого, что в споре вас уделал программист.

[v-i-n.livejournal.com]

Н у и что ? :)))

Вопрос риторический.