А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

По-моему, вредной мутацией с точки зрения эволюционной теории можно считать такую и только мутацию, которая понижает репродуктивный успех носителей.
Мутация, которая его не понижает, как бы неаппетитно она для кого-то ни выглядела в фенотипе - вредной не является.
И поэтому в отрыве от среды, которая определяет куда именно направлен отбор - о вредности мутации вообще невозможно говорить.
Это, ИМХО, как раз очень даже ортодоксальный подход.

Когда Вы заявляете, что существуют "абсолютно вредные" мутации, то, видимо, Вы имеете в виду, что есть мутации, которые не могут не понизить вероятность оставить потомоство.
Например, мутации из-за которых происходят выкидыши - но, как уже отмечалось, пренатальный отбор почти не изменился.
Или, к примеру, мутация, приводящая к сильному снижению уровня интеллекта - но и такие мутации и сегодня отсеиваются отбором почти в той же степени, что и раньше.

[askondrashov.livejournal.com]

Вроде бы у человека на нуклеотид скорость мутаций несколько выше, чем у мухи - хотя и там и там порядка 10 в минус восьмой. Но число важных нуклеотидов в нашем геноме должно быть больше, чем в мушином - хотя точных данных нет. Поэтому геномная скорость вредных мутаций у нас по всей видимости выше, чем у мух - я бы безответственно сказал, что в 3-10 раз.
.

[yoserian.livejournal.com]

это по-вашему, а вообще, вредные мутации вредят адаптации к окружающей среде. У людей этот вред может быть сглажен тем, что люди - социальный вид, у них есть взаимопомощь и они способны в каких-то рамках изменять свою среду. Но если каждое следующее поколение становится более болезненным (генетический груз накапливается), чем предыдущее, то рано или поздно нарушения адаптации станут очевидны

[yoserian.livejournal.com]

зачем далеко ходить - история Габсбургов (исключительно договорные браки) хорошо известна

[arusinov.livejournal.com]

А что Вы называете "адаптацией к окружающей среде"? Единственный известный нам критерий адаптации - репродуктивный успех.

Это самая концепция "накапливающегося генетического груза" постулирует, мягко говоря неочевидное (и на мой непрофессиональный взгляд почти наверняка нереалистичное ) предположение, а именно, что есть много, как Вы их именуете "слабовредных" мутаций (причём доминантных - поскольку при нынешнем выборе партнёра рецессивные скорее всего просто не проявятся в фенотипе - а значит и наличие сколько угодно сильного отбора их бы не "вычистило"), которые почему-то сколько-то поколений не видны для отбора, а потом вдруг и резко проявятся, когда это самое "накопление" перейдёт какой-то пороговый уровень.

[arusinov.livejournal.com]

??
Извините, но этот пример ещё менее релевантен чем опыт на мухах.
Во-первых, кто сказал, что у Габсбургов был "отключен отбор"?
Детская смертность и среди знати в средние века была разве что пониже чем среди крестьян, но всё равно огромной. И чума их тоже нередко убивала. И в бою некоторые из них молодыми и бездетными погибали... Или не в бою, а от кинжала убийцы, подосланного конкурентом.
Во-вторых, у Габсбургов, как Вы написали, в ходу были "договорные браки" - а именно браки среди узкого круга самых знатных семейств Европы... Соответственно их вырождение связано с рецессивными мутациями в малой популяции, а никак не с отключённым отбором.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в основном критика IQ исходит от тех, кто ниасилил. Неудивительно, что эти люди незнакомы с интеллектом.

При всей его грубости IQ измеряет способность решать трудные задачи, понимать взаимосвязи и строить модели.

Это именно то что имеется в виду под разумом. Кроме того измеряется образование, сосредоточенность, мотивация - это всё как раз то, что мы пытаемся измерить.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это верно, в другом месте я про это пишу. Но если фенотип меняется - подавляюще часто в худшую сторону. А не как утверждает этот клоун сплошь амбивалентные как серповидная анемия.

[yoserian.livejournal.com]

1) А смерть вследствие заболеваний - это не пример дезадаптации? Вы упираетесь на пустом месте
2) почему нереалистичный? Вот, Марков, которого вы не читали, допускает такую возможность

[yoserian.livejournal.com]

при высокой плодовитости близкородственное скрещивание скорее всего не приведет к пресечению родовой линии

[arusinov.livejournal.com]

1)Это не я упираюсь, это Вы не готовы договориться о терминологии обсуждаемой темы...
Когда мы говорим о вредной мутации с точки зрения эволюции - это чётко определяемое понятие, и это именно мутация, которая понижает репродуктивный успех.
И с этой точки зрения фраза "мутация Х вредная, и поэтому устраняется из генофонда естественным отбором" - не силлогизм, а тавтология...
И кстати, ранняя смерть от болезней в этом контексте вовсе не обязательно является "дезадаптацией" - если субъект успевает произвести потомство, и оно не нуждается в его заботе к момент его смерти, то мутация с точки зрения эволюции нейтральна.

Если же мы говорим о том, что "мушки перестали жужжать", а мы считаем нужным, чтобы они жужжали, и поэтому называем мутацию вредной, то использование терминологии, включающей, к примеру, понятие "дезадаптация" сразу становится очень проблемным - поскольку мы можем только предполагать, что не-жужжание было бы устранено отбором в "реальном мире". Но если в случае мизерной популяции мушек, перенесённых в очевидно искусственную среду из более-менее естественной, это предположение скорее всего верно, то в отношении развития человечества - это всего-лишь гадание на кофейной гуще.

2)Я не читал полностью книгу многоуважаемого хозяина этого блога, но эту главу я читал. Насколько я помню, его позиция и аргументация в основном совпадают с моей, но он сделал несколько на мой взгляд совершенно ненужных оговорок, так сказать - "а вдруг" (да, я не специалист, но полагаю, что как и любой человек, интересующийся темой, могу иметь своё мнение, хоть оно, конечно, менее авторитетно чем мнение специалиста)

[gegmopo4.livejournal.com]

Разумеется, они более приспособлены. К чуме. Хотя на выживаемость больше влияли не гены, а культурные и социальные различия.

Более свежий пример — оспа в Америке. Современным индейцам, полагаю, она не страшнее, чем европейцам. Прежде всего потому, что оспа вообще уничтожена.

[maroci.livejournal.com]

Не понял, откуда взялась скорость снижения приспособленности, если приспособленность с самого начала заданна постоянной?

[maroci.livejournal.com]

Углеводородные люди устарели...

[eigen-state.livejournal.com]

Хотель только обратить внимание на новый выпуск Biology Letters, на статью (http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/9/1/20120961)"Mutation accumulation and fitness in mutator subpopulations of Escherichia coli" Я еще ее не получил, поэтому сейчас только из absrtact могу процитировать:
To test how fitness changed with mutation accumulation, genome sequencing and fitness assays of nine Escherichia coli mutY mutators were undertaken in an evolving chemostat population at three time points. Unexpectedly, the fitness in members of the mutator subpopulation became constant despite a growing number of mutations over time. To test if the accumulated mutations affected fitness, we replaced each of the known beneficial mutations with wild-type alleles in a mutator isolate. We found that the other 25 accumulated mutations were not deleterious. Our results suggest that isolates with deleterious mutations are eliminated by competition in a continuous culture, leaving mutators with mostly neutral mutations.

[misha-makferson.livejournal.com]

Да и текущая версия Вселенной как-то не очень :-)

[v-i-n.livejournal.com]

Ум не наследуется, IQ - тем более.

[v-i-n.livejournal.com]

Homo sapiens - всего лишь наименование вида, а не гарантия "ума" по факту рождения человеком.

К слову: на основании чего Вы считаете себя умнее питекантропа? Аргументируйте, пож.

[v-i-n.livejournal.com]

\\ Единственный известный нам критерий адаптации - репродуктивный успех//.
Вам - возможно.

Репродуктивный "успех" (по количеству или по "качеству"?) важен для сохранения биологического вида человек разумный.
Критерием же хорошей адаптации индивида является его желание и способность плодотворно работать в избранном направлении, для чего необходимы, как минимум, серьезные знания и умения и личное ощущение радости жизни, счастья.

[arusinov.livejournal.com]

Очень прочувствованная речь:)
Но
Как я уже говорил выше:
Или мы говорим о биологии, применяя научные определения. И тогда приспособленность определяется именно репродуктивным успехом... Или ведём кухонный разговор о том, что в принципе хорошо для человеков - но тогда не имеет никакого смысла говорить об естественном отборе и приспособленности.

[v-i-n.livejournal.com]

Я, что-то не понимаю: с какой стати программист берется учить физиолога биологии?

[arusinov.livejournal.com]

Я Вас ничему не учу. Я Вам просто советую решить, о чём Вы собственно собирались говорить: о направленни эволюции и естественном отборе, действующем (или не действующем?) на современное человечество (полагаю, что если Вы имеете образование в смежной области, то понимаете набор этих понятий) или о том, каким Вы лично хотите видеть человечество. Что несомненно очень интересно, но к естественному отбору никакого отношения не имеет.

[v-i-n.livejournal.com]

Дайте, пож., определение естественного отбора и назовите известные Вам "механизмы" адаптации человека..

[arusinov.livejournal.com]

Вы представили себя экзаминатором? Я в эти игры не играю. Если действительно забыли, что такое естественный отбор (по некоторым Вашим высказываниям очень похоже) - почитайте любой приличный учебник, да хоть даже Википедию (только не русскоязычную - там ерунду пишут).

[v-i-n.livejournal.com]

Учебник? Википедию?

А почему не Дарвина, Хаксли или Тимофеева-Ресовского, Маркова?

Нет, я не представляла себя экзаменатором. Мне просто нужно было уточнить, каким образом с Вами разговаривать.

Но Вас не интересует тема, Вы озабочены лишь собственным реноме. Ваша дерзость в разговоре с незнакомым человеком, Ваши "советы постороннего" - симптомы нарушения адаптациии.
Что с этим делать - решать Вам.

Dixi.