macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-11-29 05:55 pm

А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2012-12-02 04:49 pm (UTC)(link)
Ну вот, я же, кажется, именно сюда вставляла подробный коммент- и по поведу вашего ответа на след коммент по вашей лекции тоже, с предложением связаться по почте. А теперь я его не вижу...

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2012-12-02 06:53 pm (UTC)(link)
определение им есть во второй части "Эволюции человека"

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-12-02 06:56 pm (UTC)(link)
А если своими словами?

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-12-02 08:56 pm (UTC)(link)
Это может быть и так, Ольга... Но если отбор работает сейчас таким образом, то почему это хуже чем отбор тех, кто не помирает от скарлатины?
Потому что нам "интуитивно" кажется, что это движение в неправильном направлении? Так ведь именно естественный отбор и глистов создал...

[identity profile] alex isakhin (from livejournal.com) 2012-12-03 04:33 am (UTC)(link)
Зовите меня петросяном

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-12-03 07:59 am (UTC)(link)
Я ведь почему спрашиваю? Не для "подколки"... А потому что во всех этих беседах про вырождение постоянно путают мутации, которые можно чётко определить как "вредные" (не так уж важно слабо или сильно) с точки зрения эволюционной, т.е. те мутации, которые снижают репродуктивный успех и мутации, которые определяются как вредные просто потому что они не по вкусу наблюдающему... А этой "вредности", ИМХО, даже определение нормальное дать нельзя - потому как многое вообще от вкуса наблюдателя зависит... Вот например, кто-то считает высокий рост - положительным свойством, а другому нравятся миниатюрные девушки:)

[identity profile] boda90.livejournal.com 2012-12-03 11:02 am (UTC)(link)
http://elementy.ru/news/165026
я об этом. Тут конечно не про людей, поэтому, я не считаю это хорошим доказательством, но исследований с обратными результатами я не встречал вообще(если есть - то показывайте), так что пока что заявление, что накопление мутаций приводит к ускоряющейся деградации мне кажется менее верным, чем противоположное.

Социальные причины - это общее ухудшение состояния здравоохранения. Например в 90-х почти по всем показателям произошло очень резкое увеличение заболеваемости(за время, меньшее, чем время жизни одного поколения - никакая эволюция так быстро не сработает). Не похоже, что в это время резко улучшилась медицина, и ослабила отбор таким образом. И, как я уже сказал, в развитых странах настолько резкого увеличения не произошло, а факторы ослабления отбора у них явно не слабее, чем у нас.

Разве последние ссылки не подтверждают то, о чём я говорил? Повышение уровня жизни позволило людям больше есть и дольше жить(и позже заводить детей), и это приводит к проблемам. Но при чём здесь деградация?

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2012-12-03 05:48 pm (UTC)(link)
Не все так просто;-))) Отбор не только на плодовитость работает, если мы рассматриваем эволюцию ЭКОСИСТЕМЫ, те всей системы целиком. Погугли на эволюцию популяции или эволюцию экосистемы, сукцессию эколог форм.
А вот еще одна статья - очень грамотная и интересная по близкой теме http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/HUMANUS.HTM, Думаю, тебе стоит ее прочитать, если ты интересуешься этими проблемами.

[identity profile] magpie73.livejournal.com 2012-12-03 05:58 pm (UTC)(link)
Основная проблема в том, что в случае определения поведения человека сочетаются и генетические, и социальные факторы. Вам знакома работа В Эфроимсона Генетическая Педагогика? А эту работу академика Б. Астаурова, президента Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова? Она как раз об этом? http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/HUMANUS.HTM

[identity profile] m-r-smith.livejournal.com 2012-12-03 08:04 pm (UTC)(link)
Кажется, я встрял не к месту, но всё же...
"радикальное событие в истории отбора у человека было одно - снижение детской смертности за счет чистой воды"
Мне кажется, сходную формулировку можно применить к появлению диплоидности.
Я хочу сказать, что и тут и там создается некий буфер, откладывающий предъявление признаков отбору.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2012-12-04 04:39 am (UTC)(link)
1) Исследований об учащении проявлений дегенерации в человеческой популяции действительно нет :)
Но логика подсказывает что накопление генетического груза в виде слабовредных мутаций такой эффект и даст - сначала накопление без видимых негативных последствий, а потом с ростом заболеваемости. Кстати, насчет статьи: непонятно - если такой эффект торможения мутаций и присутствует у людей, на каком уровне они начинают тормозиться, не будет ли для людей этот уровень неприемлемым? Возможно, это такой уровень когда в среднем по популяции серьезным образом проявляются разнообразные дисфункции мозга, и, например, таджики окажутся интеллектуальней и психически более здоровыми, чем русские?

2) "никакая эволюция так быстро не сработает" - какая эволюция!? Это не эволюция, тут такое отношение, как между "ломать" и "строить". В развитых странах тоже растет заболеваемость, но, возможно, что РФ их в этом обгоняет. Возможная причина: сравнительная затруденность выбора биологически правильного партнера из-за высокой мужской смертности и ограничений на перемещения (закрепощение крестья, потом институт прописки). Короче, 20-й век

3) У накопления генетического груза может быть много причин, современная цивилизация этому способствует. Результат один

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2012-12-04 04:43 am (UTC)(link)
эта тема малоизучена. Можете спросить у специалистов, как они оценивают, какая доля вредных мутаций сейчас уже изучена

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:10 pm (UTC)(link)
>Как бывший программист, а ныне системный администратор, могу сказать, что современное программирование, на мой взгляд, становится таким громоздким, что постепенно будет искусством сродни японской каллиграфии

По моему наоборот золотая мечта менеджерата сделать программирование настоящей классической индустрией быстро, дешево, из готовых блоков, конвейер. И в общем некоторое продвижение есть. Может быть программирование разделится на "массовое" (собирать апликейшн из готовых модулей может даже гиббон) и элитное, заказное, хенд мейд.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:12 pm (UTC)(link)
>снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать)
Как замечают многие коллеги IQ измеряет не интеллект (что такое интеллект никто не знает), а так сказать "уровень социализации", степень включённости человека в доминирующую культуру.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:35 pm (UTC)(link)
Ха, помнится коллега shvarz писал об исследовании тамилов. У них по каким-то причинам в определённых кастах распространены браки на кузинах. Казалось бы нехорошо, близкородственное скрещивание, но они совсем не вымирают. "Плохие" мутации очень быстро всплывают и отбор их выносит. Проецируя на современность с развитой медициной, какая бы ни была медицина, но мертворождённость она не исправит.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:39 pm (UTC)(link)
>Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете
Про какого то гениального музыканта (из немцев, не помню фамилии) писали, что теоретически у него чудовищный генетический груз (родители алкоголики, в семье на протяжении нескольких поколений рождались уроды и всё такое).

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:42 pm (UTC)(link)
Абсолютное большинство мутаций нейтральны поскольку приходятся на ту часть генома которая не участвует в формировании фенотипа. :-)

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2012-12-04 01:44 pm (UTC)(link)
бывает. Но статистики он не делает

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 01:50 pm (UTC)(link)
>Я так и не понял, почему он полагает, будто скажем 1000 лет назад отбор уже был ослаблен.
А, э. "Черная смерть" в Европе когда в среднем треть населения исчезла за весьма непродолжительное время это не отбор? Вплоть до 19 века на каждого солдата погибшего на поле боя приходилось несколько (в экстремальных случаях до 10) погибших по санитарным причинам.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 02:04 pm (UTC)(link)
Ну э, генетическая медицина нам обещает в пределе, что каждое новое поколение будет генетически "чистенькое". Долго ли умеючи в хромосомах аминокислоты по уму расставить. Шутка.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2012-12-04 02:07 pm (UTC)(link)
Дык и я то же самое говорю!

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-12-04 02:13 pm (UTC)(link)
Я говорил не о том, насколько что изучено, а о принципиальном подходе. Что такое "вредная мутация"? Как вообще можно считать какую-либо мутацию вредной или полезной в отсутствие отбора.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-12-04 02:15 pm (UTC)(link)
Конечно, отбор. Но что за отбор? На способность пережить эпидемию конкретной болезни?
Кто доказал, что "отобранные" в отсутствие этой болезни более приспособлены чем те, кто вымерли?

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2012-12-04 02:18 pm (UTC)(link)
В ходе Тридцатилетней войны в Священной римской империи тоже в среднем треть населения легло. Собственно убитых среди них меньшинство.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2012-12-04 03:16 pm (UTC)(link)
по-вашему, абсолютно вредных мутаций не бывает? Это очень и очень альтернативно

Page 7 of 9