А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[barson.livejournal.com]

Ну, что такое «вредные мутации»? Те, которые снижают выживаемость и размножаемость их носителей. Если мы «берём в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получаем от них потомство, тем самым минимизируя отбор», т. е. все у нас размножаются одинаково, то все мутации мы должны считать нейтральными, - ведь их наличие не влияет на репродуктивный вклад. Если же совсем маложизнеспособные особи у нас всё-таки начнут дохнуть, то это значит, что отбор всё-таки есть. Минимизировав отбор в начале эксперимента, мы просто отодвинули планку "вредности", и теперь мухи "могут позволить" себе больше мутаций.

[nature_wonder.livejournal.com]

Я, если что, не полемизирую и не приписываю. Просто показываю, какие есть подходы.
Наркомания здесь вообще не причем - в смысле не относится к теме поста, генетическому вырождению - наркоманами могут стать люди с любым геномом, сколь угодно нормальным, и в иных условиях они были бы полноценными гражданами. Это не вопрос генетических отклонений, как в случае с синдромом Дауна.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Это я понимаю. Но повышенная вероятность врожденных патологий у потомства наркоманов и алкоголиков, по-моему, не оспаривается. То, что они не способны ВОСПИТЫВАТЬ детей - очевидный факт. Что касается синдрома Дауна, то он, конечно, "на кого Бог пошлёт", но ведь распознаваем на ранней стадии беременности.

[yoserian.livejournal.com]

вдалбливать, что кто-то генетически хуже, а кто-то лучше, такое общество быстро придет в известное состояние
как раз наоборот - сначала общество приходит в "известное" состояние, а потом уже начинается различная дискриминация. Те, у кого дискриминация - главный пункт программы, так и остаются маргиналами
А вот что касается определения правильного с биологической точки зрения поведения, и девиантного поведения - это должно уже сейчас изучаться в школах. Как-то мне одна дамочка говорила, что у нее среди знакомых все бисексуалы, и что это хорошо, и это правильно. Когда в обществе распространяются такие взгляды, здоровые (т.е., не имеющие патологический генетический груз) могут заражаться от девиантов их моделями поведения, а потом неправильно выбирать репродуктивного партнера, что скажется на здоровье следующего поколения. Школьники должны знать, какое поведение характерно для биологически некачественных, какое - для биологически качественных. После этого они будут в состоянии сделать осознанный выбор, вести себя нормально, или девиантно.

Не говоря уже о том, что через 100 лет ваши страхи будут, скорее всего, неактуальными, и генетические патологии будут исправляться/элиминироваться на ранних стадиях
Это потребует экспериментов на людях. А чтобы гарантированно исключить нежелательные побочные эффекты, потребуется наблюдать за объектами экспериментов много лет, и, возможно, за их потомками. Так что, 100 лет - это безудержный оптимизм

[nature_wonder.livejournal.com]

Истинных, т.е. прирожденных, гомосексуалов в популяции всегда стабильный процент. Все остальное - воздействие социума, что не имеет никакого отношения к вопросу генетического вырождения (который здесь затронут). Если хотите, переживайте за культурные нормы, но не за генетику. 100 лет - это с запасом. вы даже не представляете себе темпы изменений (пластические хирурги тоже ничего не гарантируют, однако же поток только увеличивается).

[nature_wonder.livejournal.com]

1. Повторюсь: пока синдром Дауна и проч. тяжелые патологии не передаются следующему поколению, проблемы - в контексте поста - не существует. 2. Воспитанием детей еще совсем недавно в массовых масштабах никто не занимался. Для семей алкоголиков, вы знаете, существует ЮЮ.

[boda90.livejournal.com]

Это Ваше мнение, или оно подтверждено исследованиями(вопрос без сарказма, реально интересно)? Я, каюсь, не читал серьёзных работ на эту тему, но, например, скорость роста афроамериканского населения и преступность явно коррелируют, причём с запозданием на десяток лет(сравнил только что в википедии). Как один из факторов -почему не может быть?

[boda90.livejournal.com]

Ну, технологии развиваются быстрее, чем способны деградировать люди(не так мы быстро размножаемся), и, к тому же, не нужно "ликвидировать гарантированно большую часть всех возможных генетических нарушений" - отбор нормально отсеивает на единицах процентов приспособляемости, и, логично ожидать, что и генная инженерия будет работать уже при такой эффективности. А до этого - явно меньше, чем несколько десятков лет.

[yoserian.livejournal.com]

мужской гомосексуализм - это всегда следствие генетических нарушений: http://ms1970.livejournal.com/72154.html
Потому что у биологически качественных мужчин есть поведенческие программы, которые никакое воспитание не отменит - просто агрессия возникнет

А сравнивать возможные негативные следствия генной инженерии и пластической хирургии - это сильно

[boda90.livejournal.com]

Насчёт фертильности и IQ: всё не так уж плохо. Я посмотрел только что график - да, люди, умнее среднего - менее фертильны, но и люди глупее среднего - менее фертильны. Лучше всего плодятся те, у кого IQ 100. Налицо стабилизирующий отбор - наши потомки, похоже, будут такими же умными как и мы.

[yoserian.livejournal.com]

правильнее было бы сказать - 1) "способны дегенерировать", и 2) "технологии развивались, и возможно сейчас развиваются". Потому что дегенерация - ускоряющийся процесс, и никто не может поручиться, что она не опередит тех. прогресс.

отбор нормально отсеивает на единицах процентов приспособляемости
нормально? Это спорно. В РФ заболеваемость по важным категориям болезней выросла за 1992-2008 в 2 раза в среднем

[gorgonopsia.livejournal.com]

Воспитанием детей всегда занимались. Иначе не может существовать культура. А потомство тех, кто не занимался, имело меньше шансов на выживание. Сейчас этот жестокий механизм не работает. Хорошо. Гуманно. Но почему работает обратный? Одна, нормальная образованная женщина планирует, сколько ей иметь детей, от кого, как дать им нормальное воспитание и т.д. Вторая, менее нормальная не морочит себе голову такой ерундой. Но дети ее будут выращены за счет первой.
Это не противоестественный отбор? А что тогда?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это политика.
Демократы - сторонники абортов, превозносят их как средство борьбы с преступностью. А респы - против
Республиканцы - сторонники "тебя посадят а ты не воруй". А демы - против.

Так получилось, что были использованы оба подхода, и один из них или оба дали положительный результат.

Я всё же считаю что посадки преступников эффективнее, хотя их абортирование - радикальнее.

PS разумеется, я сторонник свободы абортов

[nature_wonder.livejournal.com]

Сравнивать - нормально; в ПХ бывали и летальные исходы. Вот "биологически качественный мужчина", при том, что любой гомосексуалист обладает тем же биологическим арсеналом для воспроизводства, - это сильно. Вижу, эта тема как-то особенно важна для вас. Увы, я этот разговор не поддержу.

[yoserian.livejournal.com]

ПХ бывали и летальные исходы
в генной инженерии, в отличие, на кону еще судьба потомства

арсенал-то имеет, да воспроизведет он скорее всего не тех
А намеки на бытующее ложное представление, что всякое неприятие гомосексуализма свойственно только латентным гомосексуалистам - это пошло, не говоря уже о том, что ненаучно

[staerum.livejournal.com]

Спасибо, аргумент наглядный.

[a-rodionova.livejournal.com]

На ДНК одноклеточных организмов влияют факторы окружающей среды: температура, кислотность, освещённость и т.д. Перефразируя: окружающая среда "дана одноклеточному в виде прямых ощущений" в виде химических и физических воздействий. В этом общность с неживой материей - на любую молекулу можно воздействовать только физически или химически. При изменении факторов воздействия изменяется функция и строение ДНК, что выражается в приспособляемости организма. В конечном итоге среда производит новые виды и классы
В многоклеточных организмах среда не может прямо влиять на клетки, тем более на ДНК, т.к. клетки функционируют в условиях гомеостаза - собственной среды "обитания". Окружающая среда тоже дана многоклеточным в виде ощущений..
Окружающая среда, к которой, собственно, идёт приспособление, вызывает ощущения. Они как воображаемая реальность воздействуют на клетки, но не прямо. Всякому ощущению соответствует нервный процесс, а ему - физиологический: гомеостаз изменяется, и вот в таком виде окружающая клетки среда воздействует непосредственно на клетки в привычном виде химических и физических воздействий, как у одноклеточных
Клетки многоклеточных не контактируют с внешней средой, поэтому они не могут приспосабливаться к ней - они приспосабливаются к ощущениям. Контактируют с настоящей реальностью клетки - рецепторы, но лишь для того, чтобы послать информацию в мозг, где возникает ощущение
Затем остальные клетки "контактируют" с виртуальной средой, каковой являются ощущения среды, создающие определённый гомеостаз. Хотя это не совсем верно, т.к. есть рефлекторные реакции. Мозг продолжает работать и в том случае, если животное находится без сознания, а также, если ощущения искажены, как во сне.
К ощущениям, порождаемыми настоящей реальностью, нужно добавить эмоции, т.к. только разделение ощущений на приятные и неприятные может порождать желание избавиться от неприятных ощущений и получить желаемое, т.е. поведение. Эмоции тоже влияют на гомеостаз, хотя и он на них тоже влияет. Однако эмоции порождает не окружающая среда, поскольку ощущения эмоционально нейтральны. Ощущения порождают эмоции, когда на ощущения реагирует ДНК, т.к. каждой эмоции соответсвует определённый биохимический фон, зависящий отфункций генов. Тут тоже не так всё просто и прямо, поскольку эмоции имеют варианты в зависимости от среды обитания и зреют до периода взросления. Не совсем они генетически обусловлены. В то же время само приспособление животное ощущет в том, что новое поведение облегчает ему жизнь -изменённая ДНК порождает положительные эмоции.
У человека кроме ощущений и эмоций на гомеостаз влияют мысли, поскольку реальность для него существует ещё и в виде представлений, а не только ощущений. Человек может представить себе лимон, а животное ничего представить не может. Представление о лимоне вызывает практически такие же процессы, как и зрелище лимона. Причём один человек испытывает положительные эмоции, другой - отрицательные. Спрашивается, может ли ДНК фукционировать одинаково? Обычно, животным нравится то, что им полезно. Поэтому они приспосабливаются к полезному. Человеку же может нравится то, что ему не полезно, но у него уже воспитан вкус, поэтому если он потом видит, что его удовольствия дорого обходятся, он не в силах отказаться от них. Ведь он так и не понял пользы нужного, что тоже есть положительное чувство, но оно уже практически атрофировано, поэтому он не может изменить желания.
Иначе говоря, ДНК человека зависит от того, насколько адекватно он воспринимает реальность.От этого зависят мутации, положительные и отрицательные, ведь они относительны. ДНК всегда приспосабливается в лучшую сторону, приспосабливая организм к среде обитания. Но если виртуальная среда не совпадает с реальной, то приспособление носит отрицательный характер, делает человека менее приспособленным, и как индивида и как вид в целом. Это я к тому, что всё-таки сравнения с мухами неполноценны. Ибо ни мухи, ни дельфины и прочие интеллектуалы животного мира не моут фантазировать, т.е. находиться в виртуальной реальности, если конечно, "белены не объедятся". Мораль сей басни такова, что т.н. манипуляция сознанием, иделогизация бытия, ускорит деградацию человека

[nature_wonder.livejournal.com]

Вы тут как-то слишком произвольно обращаетесь со словами "нормальная/менее нормальная". С точки зрения генов совсем не очевидно, кто здоровее - возможна ситуация, что вторая. Ваши рассуждения строятся в плоскости социальной справедливости, это принципиально другая тема.

[nature_wonder.livejournal.com]

Я не разговариваю намеками. Вас действительно весьма занимает эта тема, меня нет. О научности вам не стоило бы так запросто говорить: вы питаетесь протопоповыми, это аццкий трэш.

[a-rodionova.livejournal.com]

имхо, у человека фактор стабилизации одновременно является фактором дестабилизации, что зависит не от природы, а от степени понимания своего преимущества, продолжением которого является ущербность. Поэтому трепетное отношение древних к истине объяснимо. Что касается мифов, и прочих !фантазий", то они все есть выражение некой истины, как сказки, басни или поговорки (хотя их сейчас считают за "фэнтези", как совершенно бессмысленные фантазии, формирующее ложное восприятие реальности, в отличие от сказок и пословиц. Древние старались различать, что они понимают "в жизни", а что - нет, и поэтому старались не объяснять, а надеялись, что тайное станет когда-то явным)

[yoserian.livejournal.com]

так и думал, что вы не рискнете обуждать по пунктам, а лишь выразите свое фи. Слишком неполиткорректно, можно сказать что-то не то, а потом не вырубить топором, да и надо ли, если триумф генной инженерии вот-вот, за поворотом. Только бы еще начать понимать все, что неизвестно о слабовредных нарушениях, а там - как по маслу

[gorgonopsia.livejournal.com]

То есть, с точки зрения генов умственно отсталый алкоголик может быть нормальнее высокообразованного и социально адаптированного человека? Экие они у Вас панки - гены.
На самом деле догадываюсь, что Вы имеете в виду. Наверное, такая вероятность есть. Но все-таки намного вероятнее, что в здоровом теле и гены более здоровые.

[nature_wonder.livejournal.com]

Не хочу вас огорчать, эти вопросы будут решаться без вашего и без моего участия. Обсуждать "по пунктам", конечно же, не рискну. Все возможные страхи и доводы давно известны, незачем тратить время.

[nature_wonder.livejournal.com]

Высокообразованный и социально адаптированный "ботаник" может иметь слабое здоровье, такие случаи не редкость. И наоборот. Одним словом, на уровне генов картина отлична от того, как вы "распределяете" людей в социальном плане. И еще, генетическое разнообразие желательно сохранять, а не избавляться от него.

[arusinov.livejournal.com]

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию

Возможно. А возможно - нет, или точнее, возможно, что это было третьестепенным фактором. Проблема в том, что (мне) на сегодня не представляется воможным подсчитать, кого именно выбирал отбор в предыдущие века. Мы даже не знаем кого именно отбирает он, всё ещё вполне существуя, как я указал выше, в наше время. Вот нам кажется, что он должен отбирать наиболее умных, и, скажем, сильных... Но кто, вообще-то, доказал, что повышенный уровень интеллекта - это такое уже важное эволюционное преимущество?

Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом
Кажется, в "Расширенном фенотипе" Докинза приводился такой пример: есть некий вид насекомых, и для защиты от хищников они мимикритуют - коллективно, садятся несколько разом и "притворяются" цветком. Насекомые эти бывают жёлтыми и синими. А цветки, которыми они притворяютыса, могут быть и жёлтыми, и синими - но монотонными, не смесью двух цветов. Так какой цвет "хороший" для насекомого? Синий - если в популяции преобладают синие. Жёлтый - если жёлтые...
А хорошо ли наличие CCR5-Δ32 для иммунитета? Если в набор распрострaнёных болезней входят оспа или СПИД, но не входит западно-нильская лихорадка - хорошо, если наоборот - плохо.