А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

Если в Израиле такие программисты, какие же там биолог

[zlata-gl.livejournal.com]

Программисты, способные прочесть (и даже написать) такой текст - таки да, есть.
Единственный знакомый мне израильский биолог с 3-ей степенью - занимается чем угодно, только не биологией.
Например - играет в ЧГК.
Тяжела и неказиста жизнь израильского эволюциониста.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

полагаете, сила есть - ума не надо?
Должен вас разочаровать - вы путаете кузнецов и молотобойцев

[freedom_of_sea.livejournal.com]

накопление знаний прошлых поколений вам ничем не поможет, если вы не в состоянии их понять.

[nature_wonder.livejournal.com]

Гарантированного в этом мире не бывает ничего. Но если ГМО будет массово внедрено при нашей жизни, то предполагаю, что ГИ начнет использоваться в пределах трех поколений.

[paleontolog.livejournal.com]

вот-вот, и я о том же хотел сказать: в том, что мы "сливаем" программирование, бОльшая составляющая - социальная. Слишком (пока) большая конкуренция среди тех, кто стремится "по-легкому срубить бабла" и, в частности, конкретно в нашей стране - неадекватная оплата труда. Отсюда - с одной стороны, огромное количество 1с-кодеров и "веб-дизайнеров", просто обрушивших рынок, а с другой - непонимание сложности процесса и жажда халявы со стороны потенциальных заказчиков. В итоге, чтобы обеспечить себе более-менее приличное существование, надо или писать узкоспециализированные sql-запросы в какой-нибудь крупной компании, или лепить на потоке тусклые интернет-сайты. Собственно, это ведь не только в программировании, это и в науке сейчас то же самое. но тут мы сильно отклоняемся от первоначальной темы беседы :)

[vsay.livejournal.com]

Кондрашов утверждает обязательную слабовредность. Снижение приспособленности на целые проценты за поколение - это очень круто.

[burbilog]

Обществу еще предстотит выработать механизмы взаимодействия узких специалистов. Вспоминаем третий закон Кларка -- "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." В какой-то момент узкому специалисту приходится все другие области даже в своей профессии воспринимать как некую магию, жрецы которой могут выдавать ему предсказания и исполнять свои ритуалы для достижения нужного результата. Без вариантов, потому что тратить полгода, чтобы разобраться в другой предметной области, знание из которой нужно ровно на полчаса, возможности у него нет.

А тут возникает широкое поле для шарлатанов, начиная с служителей любых религий и кончая всякими Ермаковыми и Сералини. И те и другие для человека, сильно специализировавшегося, представляют такой же авторитетный источник, как и реальный специалист. Времени разбираться -- нет. Какое решение принимается? Вполне рациональное -- безопаснее поверить тем кто говорит о возможной опасности. Да еще шарлатаны куда громче и виднее. Вот цивилизация и подходит к тому рубежу, где придется окончательно разбираться с этим.

А для этого нужна система, обеспечивающая надежную и объективную разметку уровня доверия всем источникам информации, не подверженная ни политике, ни шарлатанству. Чтобы гарантированно рядом с законами Ньютона горела зеленая метка, а рядом с Сералини -- черная. Причем это должно быть авторитетно не только для тех, кто разобрался в теме, а для любого стороннего наблюдателя, не владеющего темой.

Определенные механизмы доверия существуют -- например врач выписывает лекарство, обычно его пьют. Но и тут -- полно ситуаций, когда вокруг тех или иных лекарств возникает гигантское облако мифов, и средний человек не имеет ресурсов для полного анализа ситуации, это за пределами его возможностей. И начинаются всякие гормонофобии и прочее...

[oetar.livejournal.com]

предположу что дело не в уме и силе, а стабильном хорошем доходе. типа опять бабки всё решают)

[oetar.livejournal.com]

=отбор не может идти в сторону снижения приспособленности.=

так ведь вся фишка в том что отбора нет, потому и приспособленность снижается.

[paleontolog.livejournal.com]

Вы поднимаете очень интересную тему, достойную самостоятельного очень серьезного обсуждения.
Буквально на днях в моей френд-ленте по этому поводу был интересный пост, советую прочесть. У вас явно много общих мыслей: http://users.livejournal.com/_ea_/450327.html

Кстати, с врачами из вашего последнего абзаца не все так радужно: очень многие врачи сейчас "в доле" фармацевтических компаний, и предлагают часто не лучшие лекарства, а те, за которые они получат свою долю отката. С учетом того, как много различных лекарств от одних и тех же болезней, это не вредит людям явно, но заметно опустошает их кошельки. Так что тут в первую очередь дело не в мифах, а в банальных шкурных интересах.

[barson.livejournal.com]

Если отбор убрать совсем, приспособленность будет оставаться неизменной. Но это в пределе.

Любопытненько

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь laiska сослался на вашу запись в записи «Любопытненько (http://laiska.livejournal.com/876793.html)» в контексте: [...] всё про матерей говорили;0) Вот тут обсуждение: http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[gorgonopsia.livejournal.com]

Как раз медицина и технологии делают Хомо Сапиенс БОЛЕЕ уязвимым. Вряд ли через 100 лет олигофрения станет полезным признаком.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Оттуда же: "Американцы, родившиеся в 1937—1940 годах, чьи фотографии в возрасте 18 лет оцениваются другими людьми как более привлекательные, произвели в среднем больше детей, чем их менее привлекательные сверстники". Вряд ли эти данные отражают современную ситуацию.

[gegmopo4.livejournal.com]

IQ в западных странах снижается с 1990 года

Откуда дровишки? Т.е. на какой выборке?

Как раз в 90-х в США резко упала преступность. Объясняют это тем, что начала давать плоды легализация абортов в 70-х, — будущие преступники просто не родились.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это спекуляция, про аборты.
Одновременно стали тупо сажать преступников, до этого был гуманизм.

[macroevolution.livejournal.com]

Почему? Ведь есть же еще мутагенез. Поскольку вредных мутаций много больше, чем полезных, без отбора приспособленность будет снижаться от поколения к поколению.

[nature_wonder.livejournal.com]

Вы забываете опцию, при которой многие проблемы, неразрешимые сейчас, исправляются.

[yoserian.livejournal.com]

ГМО уже есть, но с человеком все гораздо сложнее. Скорее всего, через три поколения гарантированно понадобятся средства генной инженерии, способные исправлять большинство нарушений. Есть мнения, что они уже необходимы

[nature_wonder.livejournal.com]

Мнения разные всегда есть, это не новость.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Это всё же не "опция", а умозрительное предположение. НЕКОТОРЫЕ проблемы решаются с прогрессом цивилизации. Например, стало меньше "болезней грязных рук" за счет целенаправленных действий по насаждению гигиены. Но сейчас наблюдаются как раз целенаправленные действия, чтобы рождалось как можно больше детей с олигофренией. Например, пропаганда с утра до вечера вдалбливает в сознание будущих матерей, что синдром Дауна - это так, пустяки, дело житейское, рожайте, он не хуже нормального, он просто "другой". Всевозможными вэлфэрами стимулируется максимальное воспроизводство в семьях алкогольных и наркотических деградантов. Причем содержать всё это будут за счет общества, то есть за счет налогов с тех семей, в которых происходит воспитание детей нормальных (биологически и социально).
Пугали евгеникой. Но ведь это - та же самая евгеника, только с обратным знаком (какогеника)

[staerum.livejournal.com]

Спасибо, аргумент наглядный.

[nature_wonder.livejournal.com]

Это было бы евгеникой с обратным знаком, если бы планировалось последовательное и усиленное воспроизведение потомства от даунов и олигофренов. Пока я о таком не слышал. Зато знаком с такими "предложениями": http://nature-wonder.livejournal.com/209107.html. Пропаганда терпимости к больным людям - вещь, на мой взгляд, полезная. Если будут вдалбливать, что кто-то генетически хуже, а кто-то лучше, такое общество быстро придет в известное состояние.

Могут быть иные решения: http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html Не говоря уже о том, что через 100 лет ваши страхи будут, скорее всего, неактуальными, и генетические патологии будут исправляться/элиминироваться на ранних стадиях.

[gorgonopsia.livejournal.com]

И я не проповедую НЕтерпимости к больным людям, инфантицида и пр. жестокостей. Это не очень честный способ полемики: приписать оппоненту что-нибудь неприглядное "по аналогии".
К сожалению, в реальности под лозунгом "терпимости к больным" осуществляются меры по увеличению количества больных. Хотя медицинская профилактика, по идее, должна быть направлена на уменьшение. И гуманизм требует того же. Это касается не только медико-генетических проблем (многие из которых уже сейчас вполне разрешимы), но и наркомании (пресловутая "метадоновая терапия"), сексуальных перверзий и пр.
А что будет через 100 (200, 300 и далее) лет - не знаю. Либо осёл умрёт, либо шах, либо сам Насреддин.

[yoserian.livejournal.com]

программа выбора мужчин у женщин остается неизменной, и мужской интеллект - один из важных критериев: http://ms1970.livejournal.com/64327.html
Раньше были распространены договорные браки, свобода выбора партнера была пониженной. А сейчас многие браки, хотя выбор вроде бы и свободный, но обусловлены социальными факторами, социальным научением, следовательно, они тоже биологически правильными не являются. К тому же, технология определения отцовства затруднила измены


2) Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?