macroevolution | Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.

Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.

Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.

По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

ОК.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?

Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!

Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.

Ох, знаю...

Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".

Это внушает оптимизм!

Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

OK

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.

Спасибо!

Threaded | Top-Level Comments Only

[ Сделайте ещё одну выборку - абитуриентов. И третью - тех, кто просто пошёл после школы кайлом махать. ]

Но это выборки не будут иметь никакого отношения к науке. Все-таки студенты они кагбэ по определению занимаются наукой. Ну еще пьют, гуляют, тра... эээ... ну, в общем, радуются жизни, однако и науку пытаются постигать. Так что в той ссылке, где говорится именно про плохую совместимость науки-религии про кайлом-махающих нет смысла говорить.

[ Если упрощённо - в универ поступили очень умные атеисты и не очень умные верующие. ]

Как так, с чего бы вдруг? Если универ платный, то ни религиозность, ни ум для поступления большого значения не имеют. Если универ бесплатный, с конкурсом, то при поступлении сдаются экзамены, которые по своим принципам очень близки к тестам на IQ, а к религии отношения не имеют. Так с чего вдруг не очень умным верующим поступать туда успешнее? Потому, что за них родители молились? :)

Да я как бы в курсе :) Вон древние греки придерживались точки зрения, что молнию рассерженный Зевс кидает ;)

Так это ж я пересказываю выводы исследований по Вашей же ссылке! :)

Ну почему же не имет? Имеют. Только почемугужно опускать первую строку Евангелия от Иоланна?

"В начале было Слово..." или что Вы имеете ввиду? Насколько мне известно, и православные, и католики соглашаются, что речь в этом стихе идёт о Втором Лице Пресвятой Троицы. Какое отношение Ин. 1:1 имеет к сабжу?

На самом деле непосредственно. Если отбросить чужие толкования и просто почитать это самостоятельно.

Не мистифицируйте. Хотите дать своё толкование - дайте.

Простите, а с чего Вы взяли, что это я хзочу давать толкование? Это Вы вроде как хотите его получить. :)))))

Нэ-нэ-нэ, нэ путайте меня :))

Это результат исследований - что атеисты оказались в среднем умнее, верующие - глупее. А вы, (как я понял - может неправильно) пытаетесь утверждать, что они изначально были так отобраны в момент поступления.

Но с чего бы?

Не смешите. Вы написали, что Вы католичка, и тут же изложили своё понимание "бога", весьма отличающееся от принятого в католицизме. В подтверждение своей т.зр. сослались на Евангелие. А теперь делаете загадочное лицо и говорите: "Догадайтесь сами, что я этим хотела сказать".

Лично мне, если честно, Ваше толкование не нужно. Просто не путайте атеистов, а то они и впрямь поверят, что в этой ветке католическая т.зр. расписана.

Ладно, ну его в баню. :) Лень третий раз повторять, как из тех же данных можно слепить противоположные выводы. :)

Данные локального наблюдения: у нас в медухе была группа 15 человек. Верующих-"практиков" была аж я одна. Стас носил крест и признавал бытие Божие, но на его жизни это мало отражалось. Остальным было всё равно. По IQ резко выделялись два человека - научная работа, глубокие посторонние интересы, все у них спрашивают-списывают и т.п. Это были атеист Юра и верующий Охохон. Кто был "круче" - трудно сказать. Стас учился средне, но много умел руками и стал хорошим хирургом. А Юра и Света по сю пору профессионально болтают языками, только в разных сферах деятельности. ))
По результатам государственных лицензионных тестовых экзаменов Юра и Света тоже были где-то в топе (поток - около 150 человек, "настоящих" верующих - единицы).

вод поэдому 1-2-3-4 конкретных примеров ничего не говорят - нужна группа со случайной выборкой и желательно несколько похожих исследований. что по сцылке и показано. хотя никто не отменял возможности, что там все сплошной гон, но, кому надо, тот пускай доказывает, что не гон ;)

да-да-да. :)
а мы лучше спать пойдём или книжки читать. :)

Это нерабочие трактовки, рассчитанные исключительно на невнимательного читателя, и того кто не читал Бытие.

"Речь идет, конечно, не о циклах в 24 часа, не о наших астрономических сутках, ибо светила были созданы только в четвертый день.

Смешно. :))) Ляп Бытия в этом фрагменте заключается в том, что тот кто сочинил этот миф не знал откуда берётся день и ночь, поэтому в 1-й день, а не 4-й, он написал, что был создан день и ночь, утро, которые и говорят о создании именно нашего астрономического дня. Соответственно сутки, а именно 24 часа, бог по этом мифу создал именно в 1-й день.

"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

А то, что Солнце на 4-й день было создано, говорит о том насколько примитивны были знания тех, кто сочинил эту легенду, не знавших, что сутки происходят из-за вращения Земли вокруг своей оси относительно Солнца. А у них сначала были созданы отдельно день, ночь, утро и вечер, а потом Солнце и Луна, которые светили на Землю ночью и днём соответственно. "и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю"
Из чего ясно видно, без всяких трактовок какие были представления о мироустройстве у тех, что сочинял Библию. Ночь, День это независимые субстанции, для которых создали свои "фонарики".

А сегодня мы видим, как церковники, используя уже современные знания, пишут, что раз светила на 4-й день появились, значит сутки согласно современным знаниям были всё-таки созданы на 4-й день, ведь они знают, что Земля должна вращаться вокруг Солнца и вокруг своей оси, а раз нет звезды, то и вращаться невозможно.
Но те, кто сочинил эту легенду, таких знаний не имел, см. день первый.
Любой историк знает, чтобы правильно понять источник, нужно читать его языком того времени, когда его писали, а когда исследователь начинает с позиции своего времени придавать источнику новые смыслы, то он тут же получает по шапке, если конечно поймают, ибо такая тактика даёт неограниченные возможности для фальсификации истории, что естественно осуждается. Религия конечно не наука, но Библия исторический источник, и знайте, за вами следят.

И тут кстати всплывает ещё один ляп, согласно современным научным данным, звезда всё-таки появилась первая. А в Библии наоборот сначала планета потом звезда. :)))))

"Речь идет об иных периодах времени. "У Господа, - возвещает нам Слово Божие, - один день как тысяча лет и тысяча лет как один день"

1000 лет? 6 дней творения = 6000 лет. Плюс ещё 5508 до Иисуса. Итого 6000+5508= 11508 лет. Маловато. Мамонты вымерли 40 тыс. лет назад.
Ах да нам сейчас скажут, что когда там писали тысячу лет, то имели в виду миллионы. :))) Но даже 6 млн. мало. Динозавры 65 млн. лет назад вымерли. :))) Не беда можно сказать миллиарды, а можно сказать, что это вообще метафора. Но это опасно, тогда ни одному слову Библии вообще верить нельзя.

Неужели на эти трактовки ведутся? Ну надо же. :)))

Я и есть католичка. Кстати, упомянутый выше Эйнштейн, при всех своих особенностях, воспитывался все же в католической школе и уж по любому католическую догматику ему в голову вбивали. Тем не менее - если восприятие Бога как гармонии мира и себя с этим миром возможно у одного человека, пусть он даже и гений, то возможно и у другого, хотя и не гения.
Просто не надо путать веру и отправление культа. Вера - процесс интимный, и о нем особо-то не орут. Сейчас же под "приходом к вере" понимается чаще всего рьяное отправление культа в составе той или иной конфессии. А это - в общем-то торговля. Если я буду хорошим - то мне чего-нибудь перепадет если не на этом свете, так на том. В принципе -та же система ценностей, что и везде. Сама по себе вера не препятствует познанию - да и не может, если Богт дал возможность познания - значит, человек должен ее использовать. Если мир создан Богом, кто бы он там ни был - это вовсе не значит, что не надо стремиться узнать, как этот мир устроен и в чем именно заключается его материальное или божественное начало.
Религия - сколько угодно препятствует, потому что в принципе это система управления людьми. Некоторые люди нуждаются в управлении, другие - нет. Те, которые не нуждаются - в любой конфессии будут считаться еретиками, потому что, принимая форму отправления того или иного культа (скажем, с эстетической или нравственной точки зрения), они не отождествляют религию и веру.
Что такое Священное Писание и прочая? Выражаясь современным языком, это фэнтези. Я вообще верю в сказки. Многие люди верят в сказки. Но если переносить сказки в реальность, неважно, с верой или только как форму, если смешивать внешнее и внутреннее - получается, как говорят мои друзья-толкинисты, дивность. Так вот дивность среди среднестатистических прихожан - явление довольно обыденное. Но хватает и неуправляемых еретиков - которых, кстати, умные священники обычно еретиками не считают. Беда в том, что действительно умных священников не так много - лично мне за всю жизнь попадались четверо.

То есть, вы считаете, что роль Бога заключалась в создании определенных механизмов, способных функционировать самостоятельно, и все, что мы сейчас видим - продукт их автономной работы? Господь придумал репликацию ДНК, а человек эволюционировал из обезьяны уже без его помощи? Ну так это и есть чистой воды деизм, абсолютно несовместимый с христианской догматикой. Это все равно, как если бы вы доказывали, что ТЭ не противоречит Библии, исходя из учения Будды.

Если уж мы говорим о библейском персонифицированном Боге, то не надо пытаться придать ему черты абстрактного деистического божества. В противном случае мне придется признать, что исповедуемая лично вами религия имеет мало общего с христианством.

Позвольте поинтересоваться, а какие фундаментальные законы природы были нарушены, когда "на человека напал лев <...> и чел остался жив"? Вот если бы у него выросли крылья и он улетел - тогда можно было бы констатировать чудо, а так..

История из журнала православного священника, очень в тему:

"Отчеты еще будут, а пока перескажем маленький случай из жизни, услышанный в Смоленске от одного протоиерея.

Священник пришел в техникум провести занятие (пару) на тему "наука и религия" или около того. На первом часе обзорно напомнил о научных теориях происхождения вселенной, земли, жизни, человека. На втором собрался излагать христианский взгляд.

А в перерыве подходят к нему две учащиеся девчонки и говорят:

- Батюшка! А что, правда, есть теория, что человек произошел от обезьяны? Мы от вас это впервые слышим!"

http://p-tzareff.livejournal.com/224811.html

Наверное, ваше понятие светскости и культурологичности отличается от общепринятого. Иначе я не понимаю, как можно назвать светским учебник, в котором на вопрос "Кто создал человека?" правильным ответом считается "Бог". А за теорию эволюции, очевидно, ребенок получит "двойку".

Вы игнорируете п. б) и "мирохранение" из предыдущего камента.

У меня вряд ли получится в нескольких словах объяснить Вам, как можно одновременно обладать свободой и быть любимым Богом (промысел сюда входит). Это антиномия. Но такой взгляд на вещи - действительно "классика" восточного христианского богословия.
Если попытаться сказать просто - законы природы есть, но в "вакууме, в котором нет Бога", они бы вообще не работали. Они перестали бы существовать. Там, где Бога нет, бытие становится небытием. Но в присутствии Бога законы работают "как задумано". В этом смысле они относительно самостоятельны.

ЗЫ: Кингфишер, у меня высшее богословское образование. Работаю я в церковной структуре. Поверьте, если бы у меня были какие-либо догматические девиации (тем более, настолько грубые, как предположили Вы), мне пришлось бы или исправлять их, или менять место работы. Когда я озвучиваю своё ИМХО в спорных вопросах - я предупреждаю об этом. Когда я говорю "таково церковное учение" - это так и есть. Если Вы предпримете попытку познакомиться с христианской системой мысли не по философскому словарю, а по святоотеческим текстам или как минимум по учебнику догматического богословия, то обнаружите, что там всё гораздо сложнее и глубже, чем Вам казалось. Прошу Вас поверить, что это не отмазки и не уход от темы.

я ж не эксперимент моделирую... )))
Ну, давайте так: лев голодный, человек безоружен, вокруг никого. "Хищник ест жертву" - достаточно фундаментально?

Анекдот в тему (эт такой церковный чёрный юмор). Условия аналогичные. Человек в последний момент взмолился: "Господи! Сделай так, чтобы этот лев оказался православным!" Лев, придерживая добычу левой лапой, поднял морду к небу, перекрестил человека и говорит: "Господи, благослови ястие (еду) рабу Твоему..."

Так надо было давать ссылку на конкретную главу.
Если там прямо написано "Согласно христианскому вероучению, человека создал Бог" или эта оговорка следует из контекста - учебник вполне светский. То же самое написано в светских учебниках философии и религиоведения. Культурология - не точная наука, а гуманитарная, не забывайте об этом.

Еретик - это человек, мыслящий вне догматической системы той конфессии, к которой он себя причисляет. Этим он сам ставит себя и вне этой конфессии.
Догматы - это непререкаемые истины веры, данные через Божественное откровение, определённые и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (у православных; у католиков - свои источники догматов).
Частные богословские мнения допустимы какие угодно и по каким угодно вопросам, если не противоречат догматам.
Творческий человек - далеко не всегда еретик, своя точка зрения - далеко не всегда ересь.

При чём здесь "отправление культа"? Это словосочетание Вы только в негативном смысле используете, или о своей литургической жизни тоже говорите: "Я пошла отправлять культ"?
Священное Писание как "фэнтези" - это тоже звучит странно.

С тем, что вера не препятствует познанию, и с тем, что принадлежность к "системе" - не синоним веры, согласна.

Никакого негатива словосочетание "отправление культа" не несет. По сути это попытка разделить некие понятия - ведь, если почитать комменты к этому посту, становится видно, что люди, считая, что говорят об одном и том же, просто говорят о разных вещах.
Насчет собственного мнения. Да, не должно считаться ересью. Однако чаще всего оно не просто ересь - его вообще нельзя иметь. Когда попытка что-то обсудить - пресекается, потому что человек усомнился, а сомневаться он не должен. Мне кажетс, что в данном посте как раз и имеется в видуто, что происходит ан масс. Ученый должен сомневаться - но принадлежность к среднестатистическому приходу зачастую не позволяет ему этого делать.
Ну вот приведу такой пример. У нас в городе несколько лет назад в одной из школ ввели факультативный курс валеологии. Курс чисто добровольный, школа с естественнонаучным уклоном - никакизх противоречий ничему нет. Кому надо - тот изучает. Местный православный приход встал на уши - запретить! Не соответствует! Ладно. Устроили публичный слушания, с участием педагогов, журналистов, прихожан - и пригласили отца Георгия Митрофанова.
Так вот этот Георгий Митрофанов оказался очень большим умницей и популярно объяснил нашим фарисеям, что христианская церковь может говорить с прихожанами решительно обо всем. И привез преподавательницу - сейчас точно не помню, но она какой-то православный деятель и в то же время преподаватель этого предмета. То есть церковь на самом деле этот предмет не запрещает, запретных тем вообще не сущетвует.
Я бы сказала так. Дело не в церкви, не в вере и не в принадлежности к той или иной конфессии. Дело в самих людях. Если человек имеет собственное мнение, если он творческая личность или исследователь по природе - он всегда таковым будет, вера ему не поможет и не ипомешает. Если же нет - он будет искать оправданий. То ему религия запрещает, то атеизм не позволяет. Если мнение в чем-то противоречит догматам - умный священник любой конфессии переубеждать или там наказывать не станет, но сумеет объяснить, почему человек думает так, а не иначе.
А насчет фэнтези... Так федь фэнтези - это и есть миро-и мифотворчество. По сути-то. Так что никакого экстрима.

"С точки зрения верующего (в данном случае католички)... В отношении к Богу безусловно прав Эйнштейн"

Примерно то же самое, что сказать: "С точки зрения верующего в отношении к Богу безусловно прав Докинз". Или: "С точки зрения генетика в отношении к генетике безусловно прав Лысенко". Тут уж что то одно - либо "с точки зрения католички", либо "прав Эйнштейн". Кстати, и Мень здесь "в одном строю" с Эйнштейном диковато смотрится. Их религиозные взгляды были в основе своей очень далеки: Эйнштейн отрицал всякий теизм и не причислял себя ни к какой религии, Мень же был вполне ортодоксальным православным христианином и разделял всю догматическую основу этого вероучения. Другое дело, что он был человек весьма образованный и либеральных взглядов, что сближает его с Эйнштейном, но отнюдь не на религиозном поле.

"Дело-то в том, что и в Библии Бог не персонифицирован"
Ничего подобного. Не надо путать персонификацию, то есть представление о боге как ЛИЧНОСТИ с простонародным представлением о нём как о ФИЗИЧЕСКОМ ТЕЛЕ (пресловутый седобородый старик на облаке). Более того, в Библии есть не только первое, но и второе. Просто первое прописано несомненно и однозначно, второе - смутно и путано, так что действительно можно отрицать, если не нравится. (Это вообще очень характерная черта верующих - самоличное редактирование собственных же священных текстов прямо "на лету". Чуть что не устраивает как написано - это тут же объявляется метафорой, а того кто с такой трактовкой не согласен клеймят узколобым и примитивно мыслящим.)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 7 of 9

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

no subject

Re: фантазии на тему

с чего бы вдруг?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Нерабочие трактовки

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: это светский учебник

no subject

no subject

Re: это светский учебник

no subject

no subject

no subject