![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2009-12-23 08:12 pm
На пути к православной таксономии
Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
Ветхий завет не откровение. 1:0
Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
Внутри вида у других животных насилия гораздо меньше, что и подтвердил сегодня патриарх Кирилл приведя в пример пчёл. А кушать другие виды, это не насилие. Хотите ссылку покажу из мясокомбината, на ютубе лежит? Зрелище ещё то. Люди одни из самых агрессивных существо на нашей планете и прежде всего потому что убивают массово друг друга. Вот религия нам говорит в её основе добро, бог которое заповедовал, а читаем Библию видим совершенно обратное.
Вы мне не ответили на вопрос при чём тут шестиднев?
Это кто сектанты? Христиане в 1-м веке и были сектантами, вышедшими из иудаизма, взяли у иудеев бога, и придумали ему сына. И после этого вы утверждаете, что образ бога не поменялся? Я уж не говорю о том, сколько было толкований внутри самого христианства.
Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать. Со стороны виднее. Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же. И получается очень интересная мозаика из религий, которые друг друга считают еретиками и сектантами.
Но вы не совсем по вопросу ответили. Бога-то вам в любом случае придётся вписывать в картину мира. Эти вопросы рано или поздно возникают, поэтому совмещать с научной картиной мира придётся. В связи с этим вопрос: Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?
Где вы тут подтасовки увидели. Я вам привёл пример, как объявленная свобода исповедания привела к большим изменениям, в частности к созданию первого атеистического государства и к передовой в мире науке. Я вовсе не связывал появление СССР на верование учёных, а связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. Тут скорее вы просто архиневнимательны.
Зачем вы врете?
Я как бы постарался вам намекнуть, что кроме формы у текстов есть и другие параметры. Наверно слишком тонкий был намек.
>А кушать другие виды, это не насилие.
Ну конечно. Разве ж убийство это насилие?
>Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Еще раз говорю: Символ веры неизменен. Писания Отцов Церкви неизменны. Алё.
>Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать.
Христианство в целом — это целая совокупность разных течений. Если мы говорим об ортодоксах, то это течение вообще никак не меняется по сути.
>Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же.
Опять врете. Не было такого
>Где вы тут подтасовки увидели.
Подтасовка состоит в том, что вы подменяете статистку по ученым социальными и политическими потрясениями, которые едва ли хоть как-то связаны со свободой вероисповедания. Другая подтасовка состоит в том, что вы называете СССР государство с передовой наукой, как бы «забывая» и про лысенковщину и про кибернетику и про гуманитарные науки и про торсионные двигатели под финал, «забывая», что та действительно мировая наука которая в СССР возникла практически целиком наследует царской. Какую науку унаследовала Россия?
У меня возникает ощущение, что в конструктивной дискуссии вы не заинтересованы. Постоянно бодаться, повторя вам одни и те же аргументы, которые вы все равно в лучшем случае просто игнорируете, а в худшем перевираете мне неинтересно.
Re: Нет, зачем врете вы?
А вы в школе тоже намёками отвечали учителю? Если есть чётко поставленный вопрос, должен быть чёткий ответ. А ответ намёками означает, что школьник урок не знает, и пытается гадать на кофейной гущи, авось попадёт.
Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
Не подменяйте понятия. Есть разница между убийством себе подобных, и убийством ради пропитания, очём и шла речь. Лошади вот себе подобных не убивают, коровы тоже, и человек убивает, и для этого ему не обязательно становиться лошадью или коровой, нужно просто исключить мотивацию, одной из которых и является религия.
Писание "отцов церкви" это уже не Библия, а её толкование.
А кто себя не ортодоксом считает? Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане, ведь они восстановили истинную веру, сам Иисус им в этом способствовал. А вы для них лжехристианин, исказивший истинное учение. Да и папа римский назвал недавно православие неправомочной религией.
Ну да не было, читаем внимательно вы писали: "меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно"
Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.
А чтоже вы обрезали мой ответ, в котором я вас опровергаю. По кругу хотите ходить. Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. А то что вы назвали подтасовкой всего лишь вольная трактовка вами моих слов ради изменения смысла. Вообще верующие очень любят трактовки. "Не припишешь - не оспоришь".
Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали. И сельское хозяйство развивалось.
"Царской науки" никакой не было, была российская, которую создали немцы в 18 веке. Конечно было унаследование различных школ, куда уж без них, но речь о чём шла, о том, что когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх. В том что существовала духовная цензура в царской России надеюсь вы знаете.
Скучно
А что животные не убивают себе подобных? :))
>Мормоны тоже думают, что они ортодоксы-христиане
Нет, не думают.
>Трактовки Бытия в котором шестиднев меняются, а откровение нет, значит Бытие не откровение.
Вы читать умеете? Меняют трактовки. Сама Библия неизменна. Трактовски текста и сам текст это не одно и тоже. Алё.
>Я связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство.
Ну да. Только речь шла об ученых. Все подтасовываете и врете.
>Торсионные двигатели это передовая наука? :) Кибернетика в СССР была, но не сразу её признали
В том и дело что ни разу не передовая.
>когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх.
Я вам только дал аргументы обратного. Вы теперь мне просто даете антитезис без аргументов. Скучно
Re: И какой же агностик
1.Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
2.Писание "отцов церкви" это уже не Библия, а её толкование.
Очень редко. Человек в этом вопросе превзошёл всех вместе взятых.
Почитайте Книгу Мормона и историю появления данного вероучения. Они считают, что восстановили истинную христианскую веру.
Кстати обвинение их в сектанстве явно говорит о том, что вы далеки от агностицизма.
А "откровение" тогда что: сам текст, или то, как вы его трактуете? Напомню вы писали: "меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно"
Об учёных и вообще людях, которые до 1905 года (когда объявили свободу вероисповедания) не могли открыто выражать свои взгляды иноверческие или атеистические. Вот видите как вы подтасовали факты и изменили контекст, а потом мне приписали.
ВЫ дали не аргументы, вы назвали мою точку зрения подтасовкой, то есть просто ярлык повесили, хотя как позже выяснилось сами этим и занимались, а аргументов против фразы "когда объявили свободу вероисповедания, и устранили церковь от цензуры в том числе и от науки, наука резко пошла в верх." вы не приводили.
Кстати анекдот который вы рассказали, он как раз не про атеиста, а про агностика, для которого действительно есть бог или нет неважно, ибо вопрос этот для него априори непостижим. Ему в данной теме делать нечего. Вы же ввязались в данную дискуссию в азартом молодого миссионера, да и по характеру высказываний, будь то высмеивание эволюции, или рассмотрение эволюционного креационизма исключительно с библейских позиций, определение иных христианских течений как секты, попытка оправдать насилие над иноверцами во времена государственного православия, всё это вкупе выдаёт в вас совсем не агностика. Тщательнее надо готовиться, товарищ.
Re: Нет, зачем врете вы?
Именно в конструктивной дискуссии не заинтересованы вы.
Вот возьмём пример с "поэтическим повестованием", которым здесь назвали Библию. Разве вы конструктивно ответили на вопрос? Нет, вопрос был очень неудобный, ибо он показывает, что ссылаясь на метафору в трактовке Библии, вы приравниваете её к другим религиозным мифам, которые точно также построены на метафорах, а какой смысл тогда вообще говорить о вашей религии если разницы никакой нет между вашим богом и древнегреческим. И тот и другой основан на метафорах. Значит считая одну религию мифологию, вы фактически расписались в том что и ваша религия всего лишь мифология. На это вы пойтить не могли, посему ушли от вопроса "намёками". Именно вам конструктивный диалог не нужен, так как в нём ставятся все точки над i, и ваши мифы перестают казаться чем-то особенным и необходимым.
Все врете и врете
Я вам указал на то, что кроме формы есть и другие параментры. Именно по ним и следует отличать тексты.
>И тот и другой основан на метафорах. Значит считая одну религию мифологию, вы фактически расписались в том что и ваша религия всего лишь мифология.
Опять врете. Причем так грубо, с логикой в стиле «телега и самолет это одно и тоже потому что и там и там есть колеса». Хоть бы новое что придумали.
Re: О библейской мифологии
Это не ответ на вопрос, а отговорка. Я вам задал конкретный вопрос. Я понимаю, вы боитесь высказать своего отношения к иным Писаниям, ибо признавая и то и другое "поэтическим повествованием" вы уровняли Библию с другими мифами мира. А развивать эту тему вам как "агностику" нет резона.
Как я могу врать, высказывая своё видение вопроса, на который вы конкретный ответ не дали? У вас товарищ "агностик" совсем что-то с логикой.
Re: Зачем вы врете?
Не надо врать. Символ веры менялся:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B
Или вы не знаете истории символа ВАШЕЙ веры???