![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2009-12-23 08:12 pm
На пути к православной таксономии
Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
no subject
Вы снова приходите к подмене. Верить в бога, но по-своему и не верить вообще это совершенно разные случаи. А усомнение в истинности догматов и особое их толкование первый шаг к неверию.
Где я это утверждал? Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит? И могут ли они в таком случае на него ссылаться?
Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
"24 октября 1714 г. в патриаршей крестовой палате собрались архиереи, архимандриты и попы для соборного суда над Тверитиновым и его учениками. Собор перечислил их «богомерзкие и богохульные ереси», трижды пропел им анафему, а затем передал обвиняемых светскому суду. Заклиная «страшным судом божиим», собор требовал от светской власти «сии богоненавистные еретические плевелы конечно истребить не только духовным судом, но и судом гражданским». 30 декабря 1714 г. Фому Иванова подвергли жестокой казни. В Москве, на Красной площади, построили сруб, куда поместили Иванова, и зажгли его. Перед казнью был зачтен приговор. Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. ... Суровость наказания Стефан Яворский оправдывал необходимостью «угасить всенародный мятеж», вызванный, по его словам, учением Тверитинова."
А что сканы не являются источником? Вы просили источник я вам указал. Альманах 19 века "Русская старина", там кстати написано.
Это прямо как в анекдоте, а теперь от Адама до Потсдама.
Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова http://realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=17&nID=1406 я всё подряд перечислять физически не смогу.
Там подробнее и про Возницына узнаете Н. Н. Голицын. Законодательство об евреях, т. I. СПб. 1866, стр. 28 - 42.
"Пропаганда иудейской религии, а тем более переход в нее, рассматривались как тяжкое преступление и сурово наказывались. В 1737 г. в Синод прислали донос о проступке против религии и церкви отставного капитана морского флота и крупного помещика Московской губернии Возницына.... Преступление Возницына состояло в том, что он, будучи за границей, оставил православие и принял иудейство.... Под пытками Возницын сознался, что перешел в иудейство при участии крупного смоленского купца Боруха Лейбова. По распоряжению императрицы Анны Возницын и Лейбов за их «богопротивные вины» 3 июля 1738 г. были сожжены, манифест об их «винах» был составлен Синодом."
Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
no subject
Да где же подмена? Речь шла о том был Ньютон верующим или не был. Очевидно, что был. Вы же это не отрицаете? Детали его веры здесь не важны. Важно что это пример религиозности великого ученого. При чем исповедание это веры было опасно, таким образом можно говорить о её искренности и нельзя говорить, что дескать атеизма не было потому что времена. Времена арианству отчего-то не помешали.
>Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит?
При чем тут православие? На него же ссылаются, как на верующего, а не как на православного.
>Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
Послушайте, ну это даже странно. Ну просто по факту не казнили никого кроме этого Иванова. Самого автора учения не казнили, хотя он далеко не сразу раскаялся. Или я ошибаюсь? Если нет, то логично предположить что дело именно в уничтоженной святыне, а не в ереси. Иначе бы остальных фигурантов дела тоже сожгли.
>Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова
Спасибо, почитаю.
>Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Современное законодательство запрещает вам убивать своих детей. Значит ли это что вы их не убиваете только из-за страха уголовного преследования?
>Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
Я как бы исхожу из наивного предположения, что русские классики описывали реальность современного им общества. Кроме того у меня есть подозрение, что быть атеистом и быть создателем обещства для пропаганды атеизма -- это несколько различные степени ответственности.
А вот и подмена
Так вот в деталях, которые якобы "не важны" и есть подмена. С православной точки зрения Ньютон еретик и заблуждается в вере, поэтому ссылаться на него как на верующего, есть двойной стандарт. Я ж вам писал уже, нет единой веры, религии. Вы ещё для обоснования на язычников сошлитесь для полной картины.
Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг. А атеизм тогда вообще было синонимом преступности.
Нет именно в ереси там же написано всё, ибо по Уложению и позже присоединённым к ним Судным статьям за распрастранение ереси полагалась смертная казнь. А то что других не казнили, вам уже много отвечали. Покаялись они и отказались от ереси, но наказания не избежали, другого в острог на хлеб и воду посадили.
Это совершенно не аналогичные случаи. Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?
А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность. Я ж вам пример поэтому и привожу, вон одного поймали и посадили в тюрьму. А общество атеистическое не обязательно было создавать, достаточно было просто публично об этом говорить.
"Об Иване Голицыне, присланном в 1850 г. "за пребывание в ереси": "в церковь никогда не ходит, таинств не принимает и не верит ничему… Не может быть освобожден никогда, хотя бы и раскаялся. Имеет дар необыкновенно красноречиво вовлекать в свои заблуждения беседующих с ним". Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение
Никакой подмены
Никакой подмены нет. Была речь о религии вообще. Если хотите говорить о православии в частности я уже указывал — вот Менделеев, вот Вернадский.
>Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг.
Ну и атеизм мог бы быть таким. Я не понимаю почему вы так упорно не хотите признать очевидного?
>А то что других не казнили, вам уже много отвечали.
Так в том и дело. Законодательство исполнялось вовсе не так строго, как вы хотите тут представить.
>Это совершенно не аналогичные случаи
Совершенно аналогичный. Вы хотите показать, что Ломоносов не мог искренно исповедовать православие потому что дескать боялся преследования. Я вам говорю, что бывает так что законы государственные и законы нравственные совпадают.
>А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность
Что ж вы юлите? Я вам говорю: в целом пласте русской литературы фигурирют атеисты, которые совершенно открыто говорят о своих взглядах, принимаются в хороших домах, и окружающие вовсе не смотрят на них как на уголовных преступников.
Цитаты, которые вы приводите, они, разумеется, очень интересны, но я думаю, что с каждой из них нужно разбираться отдельно. Вероятно везде есть свои частности, о которых вы умалчиваете, так же как и в истории с Фомой Ивановым.
Re: Одни подмены
А я вам уже ответил, что "религии вообще" не существует.
Там половина вранья была. Половину уже разоблачили. Теперь настала очередь Менделеева.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=58897&cf=
"Как бы Вы ни опровергали спиритические явления, господин Менделеев, я все равно буду в них верить, ибо святые божие человека учили в древние времена, что души умерших людей приходят с того света к боголюбцам и духознатцам. Не трогайте мою веру, родную мать христианской религии! Пусть наука идет своим путем, а вера - другим!" (что бы Вы не говорили по поводу отношения церкви к суевериям, но это слова священника).
Менделеев на это ответил: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."
Чего только веруны не придумают, уже и Гинзбурга в верующие зачислили. Не надоело врать-то?
Скрыть атеизм в религиозной литературе довольно сложно, а вот веру в бога иную замаскировать иначе элементарно с помощью ваших любимых толкований. Я не понимаю, почему вы не хотите признать очевидного?
Ага, сначала пытки, потом одного на хлеб и воду, другого поколечили а затем заживо сожгли. Да законодательство исполнялось не так строго как вы хотите представить. А вас сам факт такого законодательства уже совсем не возмущает?
Опять вырезанная цитата и пропущенный вопрос по существу: "Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?"
Это вот те-то законы совпадают с законами нравственности? Так вот у православных какая нравственность. Спасибо за откровение.
И в качестве доказательства вы мне приводите вымышленные истории. А я вам привожу реальные приговоры из реальной жизни, которые вы "не замечаете", ибо они рушат вашу позицию. И кто после этого юлит?
С Фомой Ивановым и его единомышленников я вам дал развёрнутый ответ, за что конкретно их арестовали, пытали по какому обвинению, и по какому обвинению казнили Иванова. Все ваши догадки не подтвердились, надо было просто прочитать внимательно, но несмотря на то, что вы хотели ссылок они нафиг вам не нужны, вы и не собирались их читать, упёрись рогом в свои фантазии, и даже не заметили как вам привели ещё ряд таких же казней.