macroevolution | На пути к православной таксономии

На пути к православной таксономии

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?

>Он жил среди англикан, суть протестантов, их отношение к данной ереси были либеральным
Среди англикан отношение к арианству были либеральным? :) Вы ничего не путаете?

>классическое христианство с его взглядами было несовместимо
С чего вы взяли?

>А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Боюсь, это вы подменяете :) Одно дело ересь, за которую не наказали даже автора (а он далеко не сразу раскаялся), а другое дело уничтожение святыни — это как бы совсем другая статья.

>В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова
Послушайте, а откуда вы черпаете свои удивительные данные? Можно ссылку увидеть? Как в иудаизм можно перейти? Это национальная религия евреев.

>И вас он не устраивает.
Да меня то он устраивает :) Это вы почему-то решили что если кого-то сожгли за порубленную икону, то Ломоносов никак не мог быть искренно верующим :) Логика железная, что называется :)

>В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года.
Это удивительно, учитывая что русская классика полна описаний нигилистов, которые отчего-то вполне по улицам ходят и никуда их не волокут.

>За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы
И что? В 18м веке его взгядов на эволюцию быть не могло :) И потом в 18м веке праактически повсеместно инкивизицю стали упразднять.

>А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция
Неважно какая тенденция. Это нужно еще доказать, что она именно такая, и что вот как только, так сразу. Важно, что наука сама по себе не предполагает атеизм, она вопрос о существовании Бога вообще не рассматривает. Автор журнала был прав, когда говорил, что вероятно верущий вряд ли будет заниматься, скажем, эволюционной психилогией, но в остальном часто невозможно без близкого знакомства узнать какую веру человек исповедует — науке это не мешает.

>Но необходимость чужих мозгов для оценки своих слов - это и называется "дурак".
Это вы причислили к дуракам всех студентов ВУЗов, участников конкурсов, соискателей на ученую степень etc.

... и без мата...

Я правильно понимаю, что вы не способны вести научные дискуссии без мата?

Среди англикан отношение к арианству были либеральным?Вы ничего не путаете?

Нет, если сравнить с законодательтвом других христианских стран того времени, то Ньютону крупно повезло. Его бы не сожгли, в худшем случае посадили бы, в лучшем поразили в гражданских правах. Однако высказывался он крайне витьевато, что его и спасло.
С чего вы взяли?

С того, что он отрицал Троицу.
Боюсь, это вы подменяете :) Одно дело ересь, за которую не наказали даже автора (а он далеко не сразу раскаялся), а другое дело уничтожение святыни — это как бы совсем другая статья...а откуда вы черпаете свои удивительные данные? Можно ссылку увидеть? Как в иудаизм можно перейти? Это национальная религия евреев.
Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Переход из православия православного в иную веру даже в 19 веке было преступлением, вплоть до 1905 года. Разница только в том, что в 19 веке сожжение заменили тюремным заключением.

Вам неизвестны эти факты? Источники нужны? Так вот в чём дело, вас просто обманывали. Ну держите источники. Их даже в дореволюционной России не скрывали.

Это вы почему-то решили что если кого-то сожгли за порубленную икону,то Ломоносов никак не мог быть искренно верующим.Логика железная, что называется
Это называется передёргивание. Дело возбудили не за порубленную икону, а за переход в протестантизм. Фома Иванов обострил своё положение этим поступком, и только. Тем более, что это было не единственное сожжение в то время. Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно, ибо всех по рождению крестили, а отрицание бога и уход из православия каралось смертной казнью.
Это удивительно,учитывая что русская классика полна описаний нигилистов,которые отчего-то вполне по улицам ходят и никуда их не волокут.
"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.

"Бывший артиллерийский капитан Николай Ильин, который в 1860 году был заключен в Соловецкую тюрьму за основание общества, отрицавшего всякую религию" Колчин М. А. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в 16-18 веках: Исторический очерк // Русская старина. - 1887. - октябрь. - С. 64

стыдно иметь отношение к РАН

Так не имейте

И что?В 18м веке его взгядов на эволюцию быть не могло.И потом в 18м веке праактически повсеместно инкивизицю стали упразднять.

А то, что когда вы говорите верующий в одном случае и в другом, выясняется, что под этим словом имеется в виду совершенно разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
Неважно какая тенденция.Это нужно еще доказать,что она именно такая, и что вот как только, так сразу
А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна? Сами себе противоречите.

А доказательства в отличии от вас у меня есть.

http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.
По всему населению Соединенных Штатов - 85% верующих.

Важно, что наука сама по себе не предполагает атеизм, она вопрос о существовании Бога вообще не рассматривает.

Подмена понятий. Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма. Из чего следует совершенно противоположный вывод о несовместимости науки и религии.

ГейзЕнберг

А остальное все правильно :)

Какие же вы, ботаники, кровожадные ...

>Его бы не сожгли, в худшем случае посадили бы, в лучшем поразили в гражданских правах.
Т.е. все таки он рисковал? :) Значит вера его была искренной, значит вера вполне совместима с наукой, значит ничто не машело ему стать и атеистом. О чем собственно я и говорил.

>С того, что он отрицал Троицу.
Ну да, это мы уже выяснили :) Т.е. основным препятствием к совмещению христианства и науки вы считаете догмат о Троице? :)

>Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Но сожгли отчего-то только того, кто на образ покусился.

>Вам неизвестны эти факты? Источники нужны?
Это вы приводите сканы (что это за книга кстати?), где описаны различные случае сожжения, причем за самые разные преступления, причем к 19му веку относятся только уголовные преступления. Что там за дело Боруха и Возницына так и не стало ясно. Про Тайгульда вообще написано «некто», т.е. подробностей опять нет. Точно ли за переход в ислам? Не было ли и там какой-нибудь порубленной иконы, сожженного храма? Зато почти страница про высылку евреев.

>Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно
Ну то обстоятельство что христианство было государственной религией как бы не запрещает тому же Ломоносову искренно исповедовать Христа. Как вы считаете?

>"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
Описание то не удивительно. Удивительно то, что они описываются как совершенно нормальное явление, необыное, конечно, но не так, чтобы преступники. Собственно Достоевский рассматрвиал свои романы как орудие борьбы с такими настроениями. Казалось бы зачем же писать романы, если такие кругом репрессии? Однако ж вот.

>

>А то, что когда вы говорите верующий в одном случае и в другом, выясняется, что под этим словом имеется в виду совершенно разные понятия.
Да почему же разные? Речь была о религии вообще и христианстве в частности.

>Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога"
Нет. Менялись трактовки первых нескольких стихов Книги Бытия. И всё. Тут уже правильно говорили, что Библия это не учебник физики, геологии и etc. Были, конечно, люди, которые воспринимали (и воспринимают) шестоднев буквально, но это не вероучительный момент. Оттого что шестоднев толкуют в метафорическом смысле суть христианства не меняется, образ Христа тот же что и две тысячи лет назад.

>А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна?
Я хочу вам доказать, что наука и религия вполне совместимы. Для этого достаточно указать единичные примеры.

>Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов.
Охотно верю :) Однако же этот опрос дает лишь срез, а не тенденцию. Чтобы была тенденция нужно чтобы такой же опрос был в России за 1900 год и 1910 — что да вот, законодательство поменяли, сразу нарисовалась масса атеистов среди ученых.

>Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма.
Я это и сказал: наука вопросами о существовании или несуществования Бога не занимается. Что как бы сообщает нам, что атеизма наука не требует. О чем собственно и речь.

Это, конечно, аттестует вас с самой лучшей стороны

Современная наука возникла таки в средневековой Европе, а отдельные знания были переданы европейцам от язычников через арабов, тоже далеко не атеистов и политеистов.

Это игра словами, сначала наука потом современная.

Наука как таковая появилось ещё до появления христианства и ислама. Потом был упадок в период раннего средневековья, первые короли в Европе вообще были безграмотными, а то что вы называете "современной наукой" началось в раннюю эпоху Нового времени, когда открывались и изучались труды античных учёных. Этот период ещё называют Возрождением. Но это всё Западная Европа. У нас 1-й университет был создан в 18 веке, и то при помощи немцев. Несмотря на то, что православие приняли в 10 веке, понадобилось 800 лет, чтобы начали вводить всеобщее начальное образование.

Остальное все бред, основанный на передергиваниях и незнании истории.

Очень большую роль, кстати, сыграли труды арабов (и вообще мусульман), где развитие науки не прерывалось.

Экий вы категоричный! А еще инженер ... :)

Уж во всяком случае не кровожадней физиков и химиков.

Разве это кровожадность?!

все таки он рисковал?Значит вера его была искренной,значит вера вполне совместима с наукой,значит ничто не машело ему стать и атеистом.

Вы снова приходите к подмене. Верить в бога, но по-своему и не верить вообще это совершенно разные случаи. А усомнение в истинности догматов и особое их толкование первый шаг к неверию.

Т.е. основным препятствием к совмещению христианства и науки вы считаете догмат о Троице?

Где я это утверждал? Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит? И могут ли они в таком случае на него ссылаться?

Но сожгли отчего-то только того,кто на образ покусился.

Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
"24 октября 1714 г. в патриаршей крестовой палате собрались архиереи, архимандриты и попы для соборного суда над Тверитиновым и его учениками. Собор перечислил их «богомерзкие и богохульные ереси», трижды пропел им анафему, а затем передал обвиняемых светскому суду. Заклиная «страшным судом божиим», собор требовал от светской власти «сии богоненавистные еретические плевелы конечно истребить не только духовным судом, но и судом гражданским». 30 декабря 1714 г. Фому Иванова подвергли жестокой казни. В Москве, на Красной площади, построили сруб, куда поместили Иванова, и зажгли его. Перед казнью был зачтен приговор. Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. ... Суровость наказания Стефан Яворский оправдывал необходимостью «угасить всенародный мятеж», вызванный, по его словам, учением Тверитинова."

Это вы приводите сканы (что это за книга кстати?)

А что сканы не являются источником? Вы просили источник я вам указал. Альманах 19 века "Русская старина", там кстати написано.

где описаны различные случае сожжения, причем за самые разные преступления, причем к 19му веку относятся только уголовные преступления.Что там за дело Боруха и Возницына так и не стало ясно.Про Тайгульда вообще написано «некто»,т.е. подробностей опять нет.Точно ли за переход в ислам?Не было ли и там какой-нибудь порубленной иконы, сожженного храма?Зато почти страница про высылку евреев.

Это прямо как в анекдоте, а теперь от Адама до Потсдама.
Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова http://realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=17&nID=1406 я всё подряд перечислять физически не смогу.

Там подробнее и про Возницына узнаете Н. Н. Голицын. Законодательство об евреях, т. I. СПб. 1866, стр. 28 - 42.
"Пропаганда иудейской религии, а тем более переход в нее, рассматривались как тяжкое преступление и сурово наказывались. В 1737 г. в Синод прислали донос о проступке против религии и церкви отставного капитана морского флота и крупного помещика Московской губернии Возницына.... Преступление Возницына состояло в том, что он, будучи за границей, оставил православие и принял иудейство.... Под пытками Возницын сознался, что перешел в иудейство при участии крупного смоленского купца Боруха Лейбова. По распоряжению императрицы Анны Возницын и Лейбов за их «богопротивные вины» 3 июля 1738 г. были сожжены, манифест об их «винах» был составлен Синодом."

Ну то обстоятельство что христианство было государственной религией как бы не запрещает тому же Ломоносову искренно исповедовать Христа.Как вы считаете?

Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.

Удивительно то, что они описываются как совершенно нормальное явление,необыное,конечно,но не так,чтобы преступники.Собственно Достоевский рассматрвиал свои романы как орудие борьбы с такими настроениями.Казалось бы зачем же писать романы, если такие кругом репрессии

Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.

А разве нет?! Если нет, то что это, по-вашему?

Это всего лишь стремление к справедливости :)

>Есть мнение, что наука имеет своим истоком именно религию.

Не наука, а философия (правильный перевод этого слова на русский - мозгоблудие).

>Вы никогда не задумывались почему наука возникла именно в средневековой Европе? Не у китайцев, не у арабов-мусульман, а именно у христиан?

Наука возникла еще в античности.
И как раз времена торжества христианства (средневековье) - темные века, регресс и варварство.

А откуда пришла наука в Европу - понятно хотя бы из широко распространенных нынешних терминов.

Алгебра - аль-джебр. Алгоритм - от имени личного Аль Хорезми. Где развивалась математика?

Алкоголь - аль-кехаль. Где химия? "Искусство перегонки, доведенное до совершенства средневековыми исламскими алхимиками в процессе изготовления спиртов и эфирных масел"

Астрономические термины и названия звезд - массово из арабского языка. Где астрономия?
Арабы перехватили и развивали достижения античности.

У Китая и Индии тоже было много достижений. Из Индии происходит нынешняя позиционная система счисления (арабские цифры в действительности заимствованы в Индии). То что порох происходит из Китая - известно всем. А в Европу порох пришел через арабов. "В мусульманском трактате по химии, относящемся примерно к 1100 г., приводится семь рецептов пороха, а в трактате от 1280 г. — уже свыше семидесяти рецептов с описанием их наилучшего употребления (один состав для реактивных снарядов, другой — для пушек)."

500 лет назад нынешняя "цивилизованная Европа" была задницей мира. Лишь около 500 лет назад начался ее подъем. На основе захвата и ограбления всего, до чего могли дотянуться, кстати ("колониальная политика" называется). Не это ли (склонность грабить) последствие долгого доминирования христианства?

А подъем науки явно связан с ослаблением роли церкви и распространением "вольнодумства".

>> В условиях, когда выживаемость потомства весьма высока (почти 100%), единственным средством избежать взрывного роста населения
>Ага. Особенно это актуально в России с пустынной Сибирью и Дальним Востоком. Только и
думаем как бы избежать перенаселения.

Малопригодные для жизни человека территории. Плотность населения там большой быть не может.

>Ну конечно. Как это цивилизованному человеку и не трахаться.

Конечно. Нормальное супружество включает и это в достаточном для обоих супругов количестве (т.е. в многократно большем, чем нужно для производства потомства). Иначе ничего хорошего не получается.
Христианство отрицает естественную природу человека (включающую и высокую половую активность, которая имеет большое психологическое и социальное значение). Ну так оно вообще много чего очевидного отрицает.

Я категоричен лишь в очевидных случаях.
Если в чем сомневаюсь - не стесняюсь высказывать сомнения.

===
В Средние века технологии преимущественно мигрировали из мусульманских стран в Европу, а не наоборот, как сегодня. Только где-то после 1500 г. суммарный вектор этого обмена начал менять направление.
В Китае состояние инноваций также зависело от эпохи. Примерно до 1450 г. Китай являлся гораздо более технологически развитым обществом, чем Европа, и даже более развитым, чем мусульманские страны. Шлюзовые ворота, чугун, глубинное бурение, эффективная упряжь, порох, воздушный змей, компас, подвижная литера, бумага, фарфор, печатная письменность (если исключить фестский диск), ахтерштевеневый корабельный руль, тачка — вот неполный перечень оригинальных китайских изобретений. Однако после этой даты китайское общество утратило свой инновационный заряд — по причинам, о которых мы порассуждаем в эпилоге. Что касается европей-ских обществ и ответвившихся от них североамериканских, то, думая о них как о ведущей силе технического прогресса в современном мире, мы тоже не должны забывать, что до конца Средних веков западная Европа была самым технологически отсталым из всех «цивилизованных» регионов Старого Света.
Итак, гипотеза о том, что на одних континентах обществам в целом присуща косность, а на других — новаторство, не соответствует действительности. На любом континенте в любой период существуют и новаторские общества, и консервативные. Кроме того, в одном и том же регионе восприимчивость к инновациям изменяется со временем.
===
Даймонд "Ружья, микробы и сталь".

Да почему же разные? Речь была о религии вообще и христианстве в частности.

Религия ВООБЩе и христианство в частности расплывчатые понятия. Нет единой религии как и нет единого христианства. И некоторые христиане точно также не верят в других богов из других религий, как атеисты не верят в их бога.

Нет. Менялись трактовки первых нескольких стихов Книги Бытия. И всё.
Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"? Бог ошибься?

А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?

Тут уже правильно говорили, что Библия это не учебник физики, геологии и etc.

Ага и там же ещё было написано, что это поэтическое повествование. На что был дан ответ.

"Библию 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование". В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.

Были, конечно, люди, которые воспринимали (и воспринимают) шестоднев буквально, но это не вероучительный момент.

А при чём тут шестиднев?
В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого. У толкователей на это дежурный ответ "не воспринимайте буквально". Если Библия метафора, то она ничем от любой сказки не отличается. Любая сказка есть суть метафора. Обычная древняя мифология.

Оттого что шестоднев толкуют в метафорическом смысле суть христианства не меняется, образ Христа тот же что и две тысячи лет назад.

А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
К тому же вы забываете, что образ Иисуса как раз за 2000 лет поменялся, у мормонов он вообще в Америку летал, а в 1820 году являлся Джозефу Смиту и "поведал Истину". Некоторые его считают простым проповедником, а ещё были христиане которые его бытие признавали за условность.

хочу вам доказать, что наука и религия вполне совместимы. Для этого достаточно указать единичные примеры.

Наука и подстроенная под науку религия, что вы и продемонстировали своими единичными примерами.
Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?

Охотно верю :) Однако же этот опрос дает лишь срез, а не тенденцию. Чтобы была тенденция нужно чтобы такой же опрос был в России за 1900 год и 1910 — что да вот, законодательство поменяли, сразу нарисовалась масса атеистов среди ученых.

В 1905 году в России была объявлена свобода вероисповедания. Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой. Этот пример куда ярче чем все опросы. Хотя и по России есть по-моему опрос. Видел недавно где-то.

Я это и сказал: наука вопросами о существовании или несуществования Бога не занимается. Что как бы сообщает нам, что атеизма наука не требует. О чем собственно и речь.

Нет вы не это сказали! Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой. Зато вы упорно отстаиваете иную точку зрения о совместимости религии и науки. При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм. Обычное передёргивание.

атеизма наука не требует.

А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды. Кто вам мешает? Боитесь глупо выглядеть?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 10

На пути к православной таксономии

no subject

Прямо так вот все дураки?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject