macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-11-15 08:47 pm

Павлинье дело

В последнее время креационисты, а также отдельные биологи, сомневающиеся в действенности полового отбора, любят цитировать статью Takahashi et al., 2008 (pdf) где показано, что в одной небольшой популяции павлинов, проживающих в Японии, самки НЕ предпочитают самцов с более длинными "хвостами" (они по-правильному надхвостья, ну да ладно), а также с большим числом "глаз" на хвостах. Авторы делают из этого очень смелый вывод, что яркие хвосты у самцов павлинов - "устаревший" признак, который больше не привлекает самок. Между тем было несколько других исследований такого рода, где зависимость брачного успеха самцов павлинов от параметров хвоста (размера, числа "глазков", частоты их расположения), наоборот, была выявлена.

Креационисты, конечно, "забывают" при этом процитировать статью Loyau et al., 2008 (pdf), опубликованную в том же журнале Animal behaviour через несколько месяцев после Takahashi. В этой статье приводятся весьма убедительные возражения против выводов первой статьи, которые я пересказывать не буду - файл в открытом доступе.

Как же в действительности обстоит дело с хвостами и репродуктивным успехом самцов у павлинов и почему разные исследования дали противоречивые результаты? По-моему, убедительный ответ дан в недавней статье Dakin & Montgomerie, 2011 (pdf). Опубликовано все в том же Animal behaviour. Там авторы, обобщив результаты прежних исследований и добавив свои собственные наблюдения за тремя популяциями + эксперименты по искусственному "ухудшению" товарного вида павлиньих хвостов, делают вывод, хорошо согласующийся со всеми данными. Суть в том, что эффект хвоста - "пороговый". Самки не любят спариваться с самцами, у которых менее примерно 144 "глаз" на хвосте. Но если глаз больше этого порогового числа, то и хорошо: самец воспринимается как "годный", и дальнейшее увеличение числа "глаз" на его хвосте уже не повышает его репродуктивный успех. И, кроме того, совершенно ясно, что самки используют и другие критерии выбора, А НЕ ТОЛЬКО параметры хвоста (о чем пишут и авторы первой из упомянутых статей). 

  Untitled
На рисунке - обобщенные данные по 4 полевым исследованиям. По горизонтальной оси - число "глаз" на хвосте, по вертикальной - брачный успех самца (стандартизованное число копуляций). Кружочки - данные по самцам с искусственно подпорченными хвостами.

Японские же результаты объясняются, по всей видимости, просто тем, что в той маленькой японской популяции, где взрослых самцов было всего несколько десятков, практически все самцы имели "годный" хвост и не было существенной (с точки зрения самок) изменчивости. Возможные причины отсутствия такой изменчивости (эффект основателя, бутылочное горлышко, дрейф, "неестественные" факторы отбора - ведь изучалась не дикая, а полудомашняя популяция, потомки привезенных когда-то в Японию из Индии павлинов) внятно разъясняются во второй из трех упомянутых статей.

**************************
А креационисты, прежде чем выступать, пусть опубликуют сначала сами статью по брачным предпочтениям в Animal behaviour, ага. Я, например, это уже сделал, ну правда по мухам, а не по павлинам, но все равно, формально могу сказать, что выступаю как специалист :) 

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-11-15 04:59 pm (UTC)(link)
Креационисты? Опубликовать?? Но ведь всем известно, что есть заговор злых учёных - они не дадут креационистам ничего опубликовать. Ещё свидетельства, доказательства начнут требовать гады.

Павлинье дело

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-11-15 05:16 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «Павлинье дело (http://apokrif93.livejournal.com/11702104.html)» в контексте: [...] , но все равно, формально могу сказать, что выступаю как специалист :)  Источник сообщения [...]

[identity profile] hokba.livejournal.com 2012-11-15 05:26 pm (UTC)(link)
Позвольте поинтересоваться неспециалисту: они что, считают эти глазки? как происходит отбор?

[identity profile] albu.livejournal.com 2012-11-15 05:33 pm (UTC)(link)
Не очень понял график. У большинства самцов получается-0,5 копуляций, а у некоторых аж -1!
Если бы график про доходы был, я б понял, отрицательный доход - значит этот павлин пропивает больше, чем зарабатывает.
А тут как же?

[identity profile] flagrant-delit.livejournal.com 2012-11-15 05:42 pm (UTC)(link)
Что означает отрицательное количество копуляций? Это в смысле "не только попытка была неудачной, но и повредили/оторвали хуй (https://www.google.co.il/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86&hl=en&tbo=u&biw=1280&bih=687&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=nyilUJb6CsbOswbU5YGACg&ved=0CEwQsAQ) в процессе?"

[identity profile] liartar.livejournal.com 2012-11-15 05:43 pm (UTC)(link)
это стандартизированное количество копуляций. как я понимаю, 0 по этой шкале -- это среднее количество копуляций, 1 -- одно стандартное отклонение.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2012-11-15 05:57 pm (UTC)(link)
Ну да, понятно. Здесь ведь сведённые данные по разным популяциям, где и среднее число, и разброс были разными.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2012-11-15 06:02 pm (UTC)(link)
По-моему, это тянет на статью на «Элементах» (кстати, и ссылка на козлов будет уместна). Времени, конечно, на это уйдёт больше.

[identity profile] albu.livejournal.com 2012-11-15 06:24 pm (UTC)(link)
Ну да, получается, что совсем одинокий павлин получает оценку = минус среднее значение по выборке. Зачем так нормировать не очень понятно.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2012-11-15 06:26 pm (UTC)(link)
Основная проблема с половым отбором - это не выяснение, правда ли самки предпочитают самцов с длинными звостами и большим количеством глазков. Одни исследования говорят что да, другие - что нет, можно сделать вывод что такое предпочтение - если не как железный закон, то как тенденция, вероятно, все же действует. Если эта тенденция продолжается достаточно долго - можно получить и такие длинные хвосты тоже. Вопрос, почему эстетические предпочтения гомо сапиенсов и птиц из семейства куриных так похожи ? Почему то, что нравится павам, нравится и людям ? И добро бы такое только у павлинов было - то же самое можно сказать про тысячи красивых видов из самых разных таксонов. Это никак не объясняется ни фишеровским убеганием, ни гандикапом, ни как-то еще. Все эти модели объясняют, почему у того или иного вида какой-то прибамбас может развиться сильнее, чем это, казалось бы, целесообразно, но почему мы, люди, разделяем восторги по поводу этого прибамбаса ? Причем павлиний хвост нравится всем, начиная от скандинавов и кончая африканскими народами.

Какие-то психологические особенности людей ? Эстетические чувства - тоже продукт эволюции ? Наших предков что-то приучило считать то, что мы видим в природе, красивым - иначе нашим предкам плохо жилось ? Но предки скандинавов и африканцев видели весьма разных животных. У них и эстетика должна быть разная. Она и есть разная. Швед и угандиец весьма по-разному ответят на вопрос, кто такая прекрасная дама. Но вот по поводу павлиньего хвоста или какой-нибудь яркой бабочки при всей разнице эстетических чувств разногласий у них нет.

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2012-11-15 06:33 pm (UTC)(link)
Ниже среднего.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2012-11-15 06:35 pm (UTC)(link)
"Почему то, что нравится павам, нравится и людям ?"
тебе нравятся павлиньи песни?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 06:45 pm (UTC)(link)
не тянет - ибо не новость (статьи 2008 и 2011 г). Так что ограничусь этим постом.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2012-11-15 06:48 pm (UTC)(link)
Не удержались, Александр Владимирович! А как же коллаген тираннозавра? Камни ики? :)

[identity profile] dims12.livejournal.com 2012-11-15 06:53 pm (UTC)(link)
Непонятно, почему креационистов так волнуют вкусы павлиньих самок?
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2012-11-15 07:01 pm (UTC)(link)
Устареллы тоже хороши.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 07:05 pm (UTC)(link)
наверное, не считают, а так - на глазок. Примерно как мы отличаем человека с густыми волосами от плешивого. Не считаем же волоски.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 07:16 pm (UTC)(link)
Павлиний вопрос требовал разъяснений :)
Эти японские павлины не только креационистам полюбились, но и кое-кому из биологов - противников теории ПО.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 07:20 pm (UTC)(link)
Ну как же, очень волнует. Если самкам все равно, значит, павлиний хвост не половым отбором создан, а Разумным Дизайнером для услады очей наших.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2012-11-15 07:41 pm (UTC)(link)
Уверен, что со стороны плодовитых авторов воспоследует уничтожающе мощный ответ.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2012-11-15 08:06 pm (UTC)(link)
нет, не так. его оценка -- это его количество копуляций минут среднее количество, поделенное на стандартное отклонение. делается это потому что, как написал выше gegmopo4, на графике представлены данные из разных популяций, в которых среднее значение копуляций и вариабильность были разными (разные условия содержания).

[identity profile] fiona222.livejournal.com 2012-11-15 08:13 pm (UTC)(link)
А что с коллагеном не так? вроде Швайцер и Хорнер все нормально обьяснили - ну вот сохранился он в таком виде. датировки это не меняет. И потом вроде никто пока не нашел ничего аналогичного, так что дело темное

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 08:33 pm (UTC)(link)
Вы счастливый человек - креационистов не читаете.
Как же, все же знают, что белки разлагаются быстро. Раз они сохранились в костях, значит, все эти сказки про миллионы лет - вздор.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-11-15 08:34 pm (UTC)(link)
Кто б сомневался.

[identity profile] Лада Зозуля (from livejournal.com) 2012-11-15 08:46 pm (UTC)(link)
Т.е. у "разумного дизайнера" сверхзадача - ублажать эстетическое чувство человечишков? )

Page 1 of 3