macroevolution | Каникулярное (лытдыбр)

Entry tags:

дневник

Каникулярное (лытдыбр)

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво.
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа

kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога

ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Threaded | Top-Level Comments Only

>ежели у кого проблемы с логикой, то он логику развивать не может
С чего, простите? Кавендиш вон вообще аутистом был, это не помешало ему быть физиком и химиком. Аутизм, при этом, уже как бы считается пороком интеллектуального развития, а религиозность пока ещё нет. К сожалению.

>у автора проблемы с логикой предикатов первого порядка, но он развивает логику предикатов второго порядка, поэтому эти проблемы у него не сказываются
Я не могу понять, что это? Намеренная подмена понятий «формальная логика» и «неформальная логика»? Искреннее непонимание разницы? Формальные методы, развитием которых и занимался упомянутый Лейбниц, тем и хороши, что крайне слабо пересекаются с повседневным опытом, рефлексией и рассуждениями и их может развивать человек с психическими расстройствами, в том числе верой в Бога.

(Восклицая в отчаянии) Но Кавенщиш же не теорию общения развивал! Чо б аутисту не заняться физикой. А вот человеку без способностей к ФИЗИКЕ не стоит заниматься ФИЗИКОЙ.
Неужели Вы полагаете, что формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи? Да что Вы, это одна и та же способность в голове: рассуждать логично. Вера же в Бога чаще всего - это вообще не рассуждение, это посылка рассуждения, поэтому к логике отношения не имеет. А рассуждал Лейбниц ну ОЧЕНЬ логично, если Вы его читали. Про монады, про познание, про предустановленную гармонию - про все.
Не называйте веру психическим расстройством. Это очень глупо. Иначе я Вам скажу, что склонность к категоричности с элементами оскорбления - это такая психопатия.

Странные у вас претензии, честно говоря. У Докинза вообще нет строгой математической модели в эгоистичном гене. У него есть выгодное поведение и невыгодное. Плюс общее утверждение, что эволюция отбирает выгодное поведение.

>Чо б аутисту не заняться физикой
У него были проблемы с головой в целом. Не вижу принципиальной разницы между аутизмом и верой в Бога, точно так же как и между физикой и формальной логикой и их взаимодействием друг с другом.

>формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи
Естественно.

>это одна и та же способность в голове: рассуждать логично
Конечно же нет. Формальная логика это просто набор правил для преобразования одного выражения на бумаге в другое. К «рассуждать логично» это отношения не имеет вообще.

>Вера же в Бога чаще всего - это вообще не рассуждение, это посылка рассуждения, поэтому к логике отношения не имеет
Выбор аксиом — имеет. Набор аксиом полагается минимизировать и делать непротиворечивым. Критерий Поппера, например, является аксиомой для научного познания (впрочем, жил Поппер гораздо позже, чем Лейбниц, да и в целом приведение в пример любых верующих «учёных», живших раньше более-менее окончательного формирования понятий «наука» и «научная картина мира», т.е., ранее середины 20 века, дурновато пахнет), и в сочетании с позитивизмом явно противоречит идее Бога.

>рассуждал Лейбниц ну ОЧЕНЬ логично
И снова вы либо передёргиваете, либо не понимаете разницы. Его сколь угодно «логичные» рассуждения на поле философии не имеют никакого отношения к его научной работе относительно *формальной* логики. Там чуть выше товарищ попытался аргументировать участием Лейбница в развитии формальной логики непротиворечивость веры и логики — этот аргумент вы, видимо, более не собираетесь поддерживать, потому как ушли в сторону его философской деятельности. Ничего не имею против, Лейбниц-философ, Лейбниц-верующий, Лейбниц-любовник или Лейбниц-садовод мне в одинаковой мере безразличны, мне лишь неприятно, что Лейбница-математика пытаются привлечь для придания веса другим аспектам его личности. Это настолько же нелепо, как пытаться аргументировать полезность аутизма на примере Кавендиша.

Позвольте, я продолжу только насчет логики. С логиками и математиками доводится общаться очень много, так что я в курсе характерных особенностей их мышления. Все они мыслят весьма логично обо всем. Я никогда, подчеркиваю никогда, не встречала профессионального логика, который бы выражал какие-то свои бытовые мысли нелогично, противоречил сам себе и т.п.
Странно Вы определяете формальную логику: набор правил. Это если брать только другое значение слова логика ("логика Лукасевича", "логика предикатов"). Если же брать науку логику, то там, извините, кроме набора правил есть еще человеческая деятельность по этим правилам! Я Вам щас такую систему аксиом напишу, что посмотрим, что Вы из нее выведете, если у Вас нет логического мышления :) )))
Выбор посылок к логике не имеет отношения, хотя, конечно, неплохо, когда набор минимален и непротиворечив :). Ну а вот Лейбниц выбрал что выбрал, и далее с этим работал блестяще.

Низкопоклонство перед Западом :-D

А если серьёзно - какая там ничья.

Оппонент презирает Поппера-Шмоппера и всякие венские кружки, и в том же посте использует позитивистский "Мне гораздо интереснее, что гипотезу происхождения камбалы мне могут подтвердить ископаемыми останками" и постпозитивистский "и она будет себе существовать, пока кто-нибудь не откопает что-нибудь ей противоречащее" инструментарий. Причём полагает, что инструментарий этот свалился с неба: "...на методологию изучающих эти останки споры философов о фальсифицируемости или критериях аж никак не повлияют".

Вообще, такое ощущение, что те, кто в комментариях ругают философию, с чем то её путают. С натурофилософией что ли...

*Низкопоклонство перед Западом :-D*
Нет: просто, принято не замечать пролитого гостями на белую скатерть красного вина, тем более, находясь в гостях. :)

Но нет правил без исключений. Полагаю, здешние "ругатели" путают знание предмета со своими представлениями об этом знании...

>никогда, подчеркиваю никогда, не встречала профессионального логика
Интересно, что это должно доказывать? У вас снова проблемы с логикой, на этот раз в области необходимости и достаточности. Я тоже как-то не встречал аутистов-физиков, однако это никоим образом не влияет на факт существования Кавендиша.

>Странно Вы определяете формальную логику: набор правил
Это называется «формальная логика», которую вы, вероятно, по незнанию уже много раз помянули на примере логики предикатов.

>Если же брать науку логику, то там, извините, кроме набора правил есть еще человеческая деятельность по этим правилам
А это называется «неформальная логика» и этим занимался ещё Платон. И это не наука. По крайней мере, не в большей степени, чем завязывание шнурков.

>Я Вам щас такую систему аксиом напишу, что посмотрим, что Вы из нее выведете, если у Вас нет логического мышления
Как вы считаете, ваш компьютер обладает логическим мышлением? Тем не менее, набор фактов, вытекающих из аксиом, выводится абсолютно тривиальным алгоритмом для компьютера. В том числе вашего.

>неплохо, когда набор минимален и непротиворечив
Не «неплохо», а необходимо, если это формальная теория. Именно поэтому упомянутые вами философские рассуждения Лейбница не имеют отношения к его математической деятельности, упомянутой оратором, которого вы бросились защищать.

Есть одна тонкость с аллегорическим пониманием и наукой. Дело в том, что христианство противоречило науке ещё во время зарождения. Конечно, речь шла не о биологии, которая была развита слабо, а о астрономии. И именно астрономия давала прекрасно проверяемые следствия вроде календаря. Среди христиан было полно умных людей, которые пытались состыковать нестыкуемое. Они то и отстаивали аллегорическое понимание.

Нет, ну, может быть, какой-то уникальный логик, который силен в логических выводах и путается в бытовых рассуждениях, и существует. Однако сие редкость. Не говорю, что это что-то железно доказывает.
А аутистов физиков почему не встречали? Я очень много встречала, и физиков, и особенно математиков. Аутист-математик- это вообще совершенно обычное явление на мехмате. Это доказывает то, что аутизм на математические способности не влияет и на способности к физике тоже.
Про формальную логику - ну что Вы такое говорите? Уже видно изо всех сил стараетесь не понять меня и даже начинаете проявлять себя практически недоброжелательным собеседником! Формальная логика как набор правил – это одно. Логика как деятельность в области логики – это другое, ну что тут не понять? Это два разных значения одного слова. Когда Рассел мыслит головой, он работает как логик, это его работа логика, для нее ему требуются способности к логике. Платон этим не занимался, этим занимаются логики! А результат, который получает Рассел, называется «логика предикатов», но это другое значение слова «логика». Уф, больше не буду повторять, дальнейшие объяснения просто невозможны.
Так вот, к работе логика нужны логические способности.
К тому, чтобы рассуждать логически о чем угодно – нужны те же самые логические способности. И Вы сейчас пользуетесь своими логическими способностями, пытаясь отыскать противоречия и т.п., и я делаю то же самое.
Компьютер не обладает логическим мышлением, им обладали программеры, которые написали программу ... Эти программы как раз и пишутся на кафедре логики мехмата МГУ. Давайте не будем детсадовские примеры приводить.

Про то, что философские рассуждения Лейбница не имеют отношения к его деятельности как математика, я вообще-то не говорила. Но я могу это сказать. Еще как имеют. Знаете, как он вводил математический принцип непрерывности? Не так как сейчас, через dy/dx. Он писал про малейшие изменения причины, которые приводят к малейшим изменениям следствия! Он писал это на чисто философском языке.

И у меня неформальная просьба: нельзя ли все-таки более взвешенно писать? Не претендуя ни на какую логическую доказательность, на всякий случай просто сообщаю Вам, что я женщина, мне 45 лет, я кандидат наук - тяжеловато говорить в подростковом тоне, понимаете? Это чисто неформально :)

Я как-то упустил нить вашего рассуждения.

>Нет, ну, может быть, какой-то уникальный логик, который силен в логических выводах и путается в бытовых рассуждениях, и существует. Однако сие редкость. Не говорю, что это что-то железно доказывает.
Я правильно понимаю, что это есть отказ от использования имени Лейбница как аргументации позиции «Лейбниц занимался матлогикой и был религиозен, поэтому религия логична»? Прекрасно, тогда к чему остальной комментарий?

>Это доказывает то, что аутизм на математические способности не влияет и на способности к физике тоже.
...точно так же, как и религиозность. О чём я и говорю.

>Формальная логика как набор правил – это одно. Логика как деятельность в области логики – это другое, ну что тут не понять?
Это просто фантастика. Прелестный демагогический пример — «обвини собеседника в том, что делаешь сам». Напомню вам вашу же фразу: «Неужели Вы полагаете, что формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи? Да что Вы, это одна и та же способность в голове: рассуждать логично»
Это не говоря уже о замечательнейшем вашем определении «логика как деятельность в области логики». «Табурет как сущность во множестве табуретов», да. Но вообще, конечно, хотелось бы увидеть ваше понимание «работы логика» и какие-либо практические следствия из такой работы — если это как-то соотносится с изначальной темой, конечно же.

>Знаете, как он вводил математический принцип непрерывности? Не так как сейчас, через dy/dx. Он писал про малейшие изменения причины, которые приводят к малейшим изменениям следствия! Он писал это на чисто философском языке
Оставив в стороне «ввод принципа непрерывности через dx/dy» — знаете, вы только что восторженно посадили несчастного Лейбница в большую лужу. Что так восхитило вас в том, что Лейбниц оказался слишком слаб в «логическом мышлении» (которые вы так превозносите, хотя это всего лишь набор интеллектуальных инструментов), чтобы суметь ввести подобающую случаю абстракцию (в то время как способность абстрагировать конкретные явления и слова есть важнейший интеллектуальный инструмент — вполне доступный компьютеру, между прочим, которому вы отказываете в «логическом мышлении»), как это сделал Ньютон? И нет, это называется не «философский язык», а абсолютно бесплодный, бессмысленный и неудобный в формальном контексте «естественный язык». Почему важна формальная запись можно почитать, например, в замечательной статье «Notation as a tool of thought» Кеннета Иверсона.

>на всякий случай просто сообщаю Вам, что я женщина, мне 45 лет, я кандидат наук
Зачем бы мне это знать, по-вашему?

моя надежда вызвать Вас на нормальный аргументативный разговор потерпела крах, жалко :( Ну ладно, буду с Вами как с хамом...
«Лейбниц занимался матлогикой и был религиозен, поэтому религия логична» - где я это говорила?
Религиозность на способности к физике не влияет тоже, где я говорила обратное?
Слова про логику не понятны. "обвини собеседника в том,что делаешь сам", демагогия" - про что это все? Я Вас не обвиняла ни в чем, кроме подросткового способа спорить. С чем конкретно Вы не согласны? Способность к деятельности в области формальной логики и способность логично рассуждать во всех областях есть одна и та же способность. Вот мое утверждение. Вы против?
Что Вам не понравилось во фразе "логика как деятельность в области логики"? Я же раз 10 повторила что у этого слова 2 значения, Вы вообще усваиваете?
Что не понятно в работе логика? Сидит профессор Маркин и вводит новый оператор, дает ему определение, потом с помощью этого оператора переформулирует традиционную силлогистику и доказывает новую теорему. Вы не видели никогда подобной работы, что ли?
Про Лейбница и лужу - чисто оценочное суждение. Он очень классно ввел все нужные ему понятия, его множество поколений математиков читали, в отличие от Ньютона, чья теория флюксий как раз не очень-то пошла. Другое дело, что потом ввели другие формализмы. Ну и хорошо.
Зачем знать о возрасте собеседника - да чтобы говорить с толком и с умом!

Если опять перейти к иудаизму , который мне ближе знаком, первопроходец аллегории будет Филон, который применял её по всякму поводу, даже и без столкновений с наукой. Его труды были неизвестны евреям ещё долго, но на христиан повлияли.
Тем самым, равитие аллегории, если и сваязано с противоречиямио с наукой, то только в отдельных областях.
В Талмуде констатируется противоречие взглядов талмудистов и ученых народов мира, очевидно, эллинов, (Трактат Песахим 94), но довольно хладнокровно констатируется, что эллинские взгляды точнее.
Противоречий между Библией и астрономией, видимо, не было осознано евреями, см моь статью в Вики здесь. Доказывает ли это, что аллегория вознкла не под давлением науки? Сказать трудно.
Средневековые мыслители тоже применяли алегорию, кажется, и без давления науки, например, к толкованию грехопадения у Маймонида.
В любом случае, аллегория является достаточно древней традицией, даже если она возникла под давлением науки. Ну и хорошо, пусть давит! Как я писал где-то здесь рядом наука и даже атеизм призваны очистить религию от предрассудков, если не смогут уничтожить её.

>«Лейбниц занимался матлогикой и был религиозен, поэтому религия логична» - где я это говорила?
Это обсуждалось в ветке, в которой вы высказались в защиту моего оппонента, после чего, видимо, начали спорить не со мной в контексте ветки, а просто так неизвестно с кем.

>Способность к деятельности в области формальной логики и способность логично рассуждать во всех областях есть одна и та же способность. Вот мое утверждение. Вы против?
Конечно, против. Как я утверждал чуть выше, «действовать в области формальной логики» без проблем может компьютер, в том числе доказывая теоремы, см. Coq или Agda как примеры современных достижений в области.
Кроме того, логически рассуждая, замкнутость и асоциальность аутистов нелогична и вредна им самим. Тем не менее это не мешает им заниматься в том числе формальной логикой. Таким образом, способность решать головоломки под названием «математический ум» вообще никак не связана со способностью к критическому анализу собственных убеждений, чувств и ощущений. Собственно, это же утверждал товарищ terekhov в ветке, в которой мы ведём эту беседу.

1. Определение генам он дал, как вам уже напомнили. Вы, кстати, так и не поняли основную фишку: поведение, как и другие признаки, наследуются вероятностно. То есть: ген не определяет будет ли человек больше демократом или республиканцем. Правильно говорить: вариации стратегий поведения кореллируют с вариабельностью по определенному гену. Потому что на поведение гены влияют уж очень косвенно --- например, через развитие нервных центров. Отсюда, кстати, он и пишет о разумном альтруизме, который уже выдумал человек и который не был изначально обусловлен природными программами.
2. Докинз не математик, а биолог. Хотите эволюционную математику? Пожалуйста --- http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/index.html (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/index.html)
3. "Речь идет о частных производных (например) вероятности в популяции...". О чем тут речь идет?

философы могут называть это, как им угодно. эти парадигмы, существующие в каком-либо обществе, например, современном европейском, появляются, трансформируются, исчезают без участия этих самых философов.

Не могу с Вами согласиться. Даже само понятие парадигмы, в том значении, в котором Вы его здесь употребляете, появилось вполне себе не без участия этих самых философов (в частности, Томаса Куна). А уж всевозможные бритвы Оккама, принципы актуализма и прочие онтологические инструменты - тем более не без их участия.

Это Вы читаете неизвестно как, ибо я этого не говорила нигде. Я сказала, что у Лейбница не было проблемы с логикой. Я не говорила, что религия логична. Просто она - не проблема с логикой. Если помните, я сказала, что вера - посылка, поэтому логика тут ни при чем.
Да Coq программеры написали. Они и действовали. Вам сколько раз нужно пройти по кругу, чтобы усвоить?
Про аутистов я много писала, здесь не хочу углубляться в эту тему, даю ссылки:
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/autism/autism1.php
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/autism/autism2.php
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/psychiatry/schizophrenia_und_die_Andere.php
Надеюсь уже, что скоро Вы выдохнетесь. Не могу передать, какая безнадега меня берет от таких разговоров.

>Просто она - не проблема с логикой
Другими словами, вы вступили в обсуждение где-то на середине, забили на контекст и решили рассказать что-то своё. Неплохой стиль ведения беседы.

>Вам сколько раз нужно пройти по кругу, чтобы усвоить?
К сожалению, мне нечего добавить. Вы можете сколько угодно маскировать своё абсолютное невежество в области формальной логики и вывода доказательств дешёвой демагогией в стиле «да, этот аргумент на самом деле подтверждает мою позицию, именно это я и говорю», но это не прибавит вам ни грамма знаний. Впрочем, у всех свои приоритеты.

Ссылки на статьи с претензией на научность и фразами вроде «Второе состояние я называю горизонтным. Это мой личный термин» я, к сожалению, не могу воспринимать серьёзно. Простите уж.

>Не могу передать, какая безнадега меня берет от таких разговоров
Мне, вообще говоря, безразличны все эти подробности вашего мировосприятия и вашей персоны.

Спасибо, я убедился в правоте автора журнала и товарища terekhov'а.

A эту я видел - думал новая какая :)

Гомеопатия это очень эффективная медицинская система.

А что, собственно, логически недопустимого во введении своего термина, если он полезен и продуктивен? Уж не знаю, почему вы это не воспринимаете серьезно. Будете большим ученым, тоже будете так делать :))
Статьи мои без всякой претензии на эмпирическую научность, они чисто философские. Но они про аутизм, там много материала про него. Если не интересно, я не навязываю, но не пишите тогда про аутизм ничего, ибо вы не в теме.
В обсуждение я вступила на середие, да. Написала вам про то, что ваша аналогия про Хокинга не работает. Вы очень много стали писать в ответ, я поддержала разговор. Но я читала, что там было раньше.
Насчет автора журнала, у нас с ним взаимопонимание есть :)) И на его месте, честно говоря, я бы вас забанила, ибо вы тролль. Но его дело.
Оставляю Вас с Вашими личными понятиями в области логики, ликбез тут в мою задачу не входит, насколько я понимаю. Рекомендую учебники Бочарова-Маркини и Клини.
Счастливо.

понятие парадигмы, т.е. термин "парадигма", и то, что означает этот термин - это, как говорится, две большие разницы. обозначить нечто - не значит его инициировать.
бритва Оккама, тот же принцип достаточного основания и принцип актуализма (сформулированный, между прочим, прежде всего - ученым, занимавшимся конкретной наукой:) - всего лишь следствия рационального мышления, не являющегося порождением философии. допустим, философия способствует развитию этого упорядоченного мышления, ну так и математика способствует тому же.

а позитивизм единственно верное учение, или ещё есть какие?
Что-то никто мне не может назвать, современный философ, он кто? Вот биолог, он эволюционист (или не биолог), а философ, он кто?

собственно, да. О чём и речь.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 20 of 25

Каникулярное (лытдыбр)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject

no subject

no subject

no subject

no subject