macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-11-18 06:01 pm

Продолжение дискуссии про генетическое вырождение

В дискуссии почти месячной давности под названием "Мы не выродимся" появился сам Алексей Кондрашов. Я решил вынести его комментарий сюда, потому что там его мало кто заметит среди 236 комментов. Ну и ответить тоже что-то надо было.
Итак, ответ Кондрашова:

[info]askondrashov   О некоторых свойствах равновесия мутации-отбор
 
Блин, эта дискуссия заставила меня наконец освоить это хренов лайфджоурнал. Стало быть, так:

- что в "цивилизованных" популяциях человека отбор ослаблен и мутации копятся - это уж никак не я придумал - это классика, восходящая минимум к Мёллеру и Кроу. Последний обзор на эту тему - Reed FA, Aquadro CF, 2006. Mutation, selection and the future of human evolution. TRENDS IN GENETIСS 22, 479-484.

- что от этого будет с человечеством - вопрос не очень актуальный - суровые последствия появятся не раньше, чем поколений через 5-10 - и до конца 21 века еще дожить надо.

- но сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает. Численность популяции здесь вообще не причем - будем считать ее бесконечной - поскольку эффект чисто детерминистский. Просто в равновесии между вредеыми мутациями и отбором селекционный дифференциал (со знаком минус) должен быть равен скорости вредных мутаций на геном (считаем для простоты, что все мутации одинаково вредны - чтобы не путаться с коеффициентами). Сел. диф. (понятие, введенное Фишером) - это просто среднее значение признака в популяции после отбора минус оно же до отбора. Скажем, если мутационный процесс добавляет 10 (слабо)вредных мутаций на новорожденного (это наверное примерно так), то, чтобы это уравновесить, надо, чтобы отбор снижал среднее число вредных мутаций на те же 10 штук за поколение. Согласитесь, коллеги, что это глубоко! - и численность популяции здесь не при чем.

Конечно, отбор и сейчас действует - около 20% людей не вступает в брак и около 10% браков бесплодны. Но селекционный дифференциал (и связанный с ним индекс Кроу - opportunity for selection - нормализованная дисперсия приспособленности) сейчас в разы меньше, чем когда размножались только около 10-20% родившихся (остальные умирали до половозрелости) и в семьей могло быть от 1 до 25 детей. Так что, полагая, что раньше мутации отбором уравновешивались, можно заключить, что сейчас равновесия нарушено - и будет оно снова достигнуто, только если накопление мутаций вернет нас к домедицинской ситуации - когда значительное большинство новорожденных вообще потомства не оставляло. И это - несмотря на горяцую воду, антибиотики и диализ...

Эмбриональный отбор (примерно 30% зачатий не приводят к родам) здесь - плохой помощник. Значительная часть ранних спонтанных абортов - это хромосомные аномалии. Кроме того, он ака и был, так и остался - а постнатальный отбор ослабел в разы. В нашем опыте с мухой тоже 15% яиц не давали имаго (хз почему) - но это не помешало мухам деградировать до огорчительного состояния за 50 поколений, в течении который каждая нестерильная муха приносила 2 потомков.

Так что эффект реальный - и уж вовсе не я его придумал - но что это значит практически, мы обудим, справившись с изменениями климата и разрушением среды обитания. Так что, к сожалению, с коллегой Марковым я никак согласиться здесь не могу.

********************************************************************************************************************************


Мой ответ:

Дорогой Алексей, спасибо за ответ! Вот уж не думал, что ты наткнешься на эту запись, и вовсе не хотел отвлекать от важных дел :) Но раз уж так получилось, то можно чуть-чуть подискутировать? Я тут понаписал кое-какие соображения и буду благодарен, если ты укажешь, что в них не так. Извини, что слишком разжевываю, т.к. это как бы публичная дискуссия.

Во-первых, ясно, что принципиальных разногласий у нас нет, речь идет в основном об оттенках и акцентах. Кажется, мы согласны, что отбор не исчез полностью, и что он в некотором смысле «стал слабее», и что «вредные мутации» теперь отсеиваются менее эффективно, а значит, среднее количество таких мутаций на геном, по-видимому, будет расти.

Имеющиеся разногласия, по-моему, связаны с некоторой терминологической путаницей. Прежде всего, что такое «вредная мутация» и как измерить ее «вредность»?
Обычно принимается, что «вредная мутация» - это мутация, снижающая приспособленность. Степень вредности мутации, очевидно, это та величина, на которую мутация снижает приспособленность. Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится. Приспособленность, как правило, понимается как репродуктивный потенциал, ожидаемое число потомков и т.п., в общем, как мера способности к размножению (сюда входит и все, что влияет на эту способность, в том числе живучесть). Таким образом, вредность мутации – это та величина, на которую из-за этой мутации снижается репродуктивный потенциал (например, ожидаемое число потомков).

Так вот, из всего этого получается, что нельзя в данном случае (с человеком) «считать для простоты, что все мутации одинаково вредны». Они не одинаково вредны: их вредность меняется в зависимости от развития медицины и прочих благ цивилизации.

Например, эта самая хваленая высокая детская смертность в прошлом была во многом обусловлена инфекциями, от которых теперь мы защищены антибиотиками и вакцинами.
Для полной наглядности рассмотрим гипотетическую вредную мутацию, снижающую сопротивляемость организма вирусу черной оспы. Пусть эта мутация повышает вероятность заболеть оспой при контакте с вирусом или повышает вероятность смерти в случае заболевания, не важно. Важно то, что такая мутация была весьма вредной 200 лет назад (допустим, она снижала приспособленность в среднем по человечеству на 2%). Когда появилась вакцинация, вредность этой мутации стала гораздо меньше (допустим, теперь она снижала приспособленность в среднем по человечеству только на 1% в год). А сейчас, когда вируса оспы больше нет в природе, вредность этой мутации испарилась, мутация вообще перестала быть вредной при любом осмысленном понимании слова «вредность». Мутация стала нейтральной и может теперь преспокойно испытывать случайные колебания своей частоты под действием дрейфа.

Мы можем описать эту ситуацию двумя равноценными способами, по желанию:
1) Отбор перестал действовать на эту «вредную мутацию»; теперь она получила шанс распространиться за счет дрейфа; подобные процессы грозят нам генетическим вырождением.
2) Эта мутация перестала быть вредной; теперь она может распространиться за счет дрейфа, ну и пусть – нам от этого ни жарко, ни холодно.

Большинство болезней, конечно, не исчезли подобно оспе, а по-прежнему могут угробить человека, но из-за наличия антибиотиков – с гораздо меньшей вероятностью, чем раньше. Мутации, повышающие восприимчивость ко всем этим болезням, раньше были очень вредными (сильно снижали приспособленность), а теперь, в большинстве случаев, они лишь очень слабо снижают приспособленность (приспособленность меряем в среднем по человечеству). Можно опять-таки описать эту ситуацию двумя способами:
1) Очищающий отбор, действующий на эти вредные мутации, ослаб;
2) Эти вредные мутации сегодня стали менее вредными, чем раньше.

Ну вот. Мне кажется, что большинство «вредных мутаций», которые сейчас стали накапливаться в генофонде из-за «ослабления отбора», это как раз такие мутации, которые раньше были действительно вредными, а теперь их вредность радикально уменьшилась.

Поскольку вредность многих вредных мутаций, очевидно, уменьшается из-за развития медицины и т.п., мы НЕ можем принять для простоты, что все мутации одинаково вредны. И вот тут как раз вступает в действие аргумент, связанный с численностью. Чем выше численность популяции, тем ниже тот порог «вредности» мутации, начиная с которого она становится видимой для отбора. Рост численности популяции увеличивает эффективность действия очищающего отбора на мутации с очень слабым вредным эффектом. Поэтому накопление этих мутаций, вредность которых сейчас снижается до очень низких величин, будет притормаживаться за счет повышения эффективности отбора, которое происходит благодаря росту численности популяции. Кроме того, огромная численность популяции снижает вероятность случайной потери и увеличивает вероятность распространения мутаций с очень-очень слабым полезным эффектом.

В эксперименте с дрозофилами, когда вы стали оставлять в живых по 2 потомка от каждой самки, вы тем самым как бы сказали мухам: ребята, отныне все мутации, снижающие вашу плодовитость до 10, 5, даже до 2 потомков за жизнь, перестают для вас быть вредными. Сколько бы вы ни нарожали, все равно в живых останутся ровно двое. Мухи обрадовались и быстренько накопили эти мутации – безвредные для них в данных условиях. А потом вы сказали: опаньки, а мы пошутили, эти мутации все равно вредные, вот сейчас мы их у вас подсчитаем. Ах, как вы выродились!

А вот если бы возникла мутация, снижающая плодовитость до 1 потомка за жизнь, она бы в условиях эксперимента оказалась вредной и была бы отсеяна. Так же и с людьми. Если возникнет мутация, вредность которой не может быть радикально уменьшена при имеющемся уровне медицины, такая мутация будет эффективно отсеиваться отбором.

Все это нисколько не противоречит тому, что из-за накопления таких «вредных в прошлом, а сегодня лишь очень-очень слабо-вредных» мутаций человечество в среднем может стать несколько более чахлым, кособоким, болезненным и туповатым. Собственно, есть мнение, что примерно это с нами и происходит в течение последних 10 000 лет. (хотя еще надо проверить, у кого дела обстоят хуже по части вырождения – у японцев с их медициной и большой популяцией, или у каких-нибудь богом забытых охотников-собирателей амазонских джунглей, у которых из-за маленькой численности их замкнутой популяции путем дрейфа могла накопиться куча действительно вредных мутаций).

Но как только дело принимает действительно серьезный оборот, т.е. степень чахлости становится у кого-то настолько сильной, что начинает снижать репродуктивный успех, то это просто значит, что отбор снова принялся за работу.

Что касается отбора на интеллект, то он, конечно, может быть отрицательным во многих социумах. Это значит, что мутации, снижающие интеллект, являются в таких социумах, черт возьми, полезными. Это печально, но можно все-таки надеяться, что в некоторых социальных прослойках он будет оставаться положительным. По крайней мере известно, что при опросах во многих странах люди указывают интеллект как один из самых главных критериев при выборе брачного партнера.

Про прочие мелочи не буду. Очень хотелось бы достигнуть взаимопонимания по главному пункту.

**********************************************************************************************************************************************
Еще вот что подумалось. " сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает." Это правда, не вызывает, классный анализ, вопрос лишь в том, насколько правомерны допущения, положенные в основу анализа. 
Например, такая вещь: насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? То есть я хочу сказать, что да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа (или, если хотите, от приспособленности). Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в  т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, б-м богатенькие, и медицина всем б-м доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом.

И еще маленькая ремарка: в резюме статьи, на которую ссылается Алексей (полный текст не скачал пока), про ускоренное накопление вредных мутаций прямым текстом не говорится, зато сказано, что некоторые формы отбора, возможно, вовсе не ослабли и даже будут усиливаться в будущем  (We also suggest that some forms of selection, rather than being relaxed in modern humans, are probably still acting and might intensify in the near future). 



[identity profile] potan.livejournal.com 2010-11-18 03:19 pm (UTC)(link)
Появились 2 вопроса:

В эксперименте с мушками - измерялась ли дисперсия количества потомства? То есть не получалось ли так, что дикие мухи оставляют в среднем 10 потомков, но из-за случайности (например мутации) с заметной вероятностью могли остаться бесплодными, а у эксперементальных мух случаи бесплодности стали гораздо реже (например, снизилась частота мутаций)?

Если за "приспособленность" вида считать способность расширять ареал обитания и выживать при изменениях условий среды - куда двигается человечество?
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2010-11-18 03:21 pm (UTC)(link)
Спасибо. Интересно.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2010-11-18 03:26 pm (UTC)(link)
Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится.

"Если лично нам не нравится", насколько я понимаю, это все-таки с эволюционной точки зрения вредная мутация, поскольку половой-то отбор никто пока не отменял не смотря на все успехи медицины :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-11-18 03:29 pm (UTC)(link)
Точно. Если она нам так сильно не нравится, что даже снижает репродуктивный успех, то она вредная :)

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-11-18 03:38 pm (UTC)(link)
Класс. Приятно почитать рассуждения думающих людей.

Но мне кажется, что вы и ваш собеседник не учли два очень важных фактора:
Вы не учли, то что условия никогда не являются постоянными, они колеблются. Фактор, который стал маловредным в условиях нынешней медицины остаётся маловредным только пока с медициной всё в порядке. На этой фазе идёт активное накопление таких мутаций. Потом наступает стихийное бедствие, как на Гаити, например, и тут всплывает весь этот накопленный багаж. Существенная часть популяции или полностью гибнет, или по крайней мере не может эффективно функционировать. Оставшиеся просто не способны поддерживать экономику, и соответственно, уровень медицины, при котором эта мутация снова может считаться слабовредной, и приехали.

Например такую ситуацию мы можем иметь в современной Европпе со СПИД-ом, который при нынешних лекарствах является вредным, но всё же не слабо-летальным хроническим заболеванием. Из-за этого контроль над ним не носит параноидального характера, и в какой-то момент носителей оказывается уже проценты. В какой-то момент наступает экономический кризис, из слаболетального он превращается в сильно летальный, а меж тем болезнь не вызывавшая паранойи успевает генерализоваться.
Из более очевидных генетически зависимых заболеваний - сахарный диабет, почти весь спектр аутоимунных и так далее.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2010-11-18 03:40 pm (UTC)(link)
Я тоже считала и считаю, что пока мутация не влияет на репродуктивность и приспособление к условиям проживания, то считать ее вредной вовсе необязательно. Алексей Кондрашов меня в обратном не убедил. Но я хотела бы послушать еще аргументы. Года три назад, кажется, статья была Recent acceleration of human adaptive evolution авторства Hawks. Там насчитали огромную скорость фиксирования адаптивных (или квази-адаптивных) мутаций в человеческой популяции.
Я немного разбирала, но меня это тоже все чисто интуитивно не убедило. Может я сама где ошиблась и чего-то не допоняла? http://progenes.livejournal.com/19709.html#cutid1

[identity profile] progenes.livejournal.com 2010-11-18 03:44 pm (UTC)(link)
Ну почему не учли. Учли. Просто взяли шире, не разовое стихийное бедствие на Гаити, а (цитирую) " лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата ".

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-11-18 03:44 pm (UTC)(link)
А ваш собеседник в свою очередь не учёл, что 20% не всупающих в брак отсев генетически тоже совершенно не случайный. Например ещё 100-200 лет назад человек мог иметь слабо развитую "дофаминовую" склонность привязываться к другим. Но это было не слишком вредной мутацией, потому что реализую стратегию "переспал по разу с максимально возможным колличеством" он устойчиво оставлял потомство.

В условиях современной контрацепции крайние формы такой стратегии приводят к тому, что человек умирает убеждённым холостяком не оставив детей. То есть 20% отбора мы всё же имеем, и отбрасывается отбором по стратегиям поведения в первую очередь, а не по параметрам здоровья. То есть мы всё-таки умнеем, или по крайней мере становимся более приспособленными к современному нам миру.

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2010-11-18 03:49 pm (UTC)(link)
Сильно сомневаюсь, что человечество умрёт от того что на земле станет теплее. В преддверьи зимы в Сибири угроза потепления не кажется такой уж страшной. Скорее уж словит удар бутылочным горлышком.

То есть Кондрашов говорит о разовой тотальной катастрофе, а я напоминаю о небольших, зато регулярных.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2010-11-18 03:59 pm (UTC)(link)
Это я проиллюстрировала то, что собеседники учли изменения условий, просто чуть глобальнее. Ну да, если завтра голод, то пока толстый похудеет, худой с голоду умрет. Даже если так, стоит ли селектировать потенциально слабых УЖЕ СЕЙЧАС на случай, если когда-то случится беда и они все-равно умрут, но ПОТОМ? Заботиться о создании (сохранении) соответствующих условий или заботиться о генотипе, причем без малейшего понятия, как он должен выглядеть, чтобы считаться оптимальным? Кто знает, может вместе с вредной мутацией мы выплескиваем какую-то потенциально адаптивную в будущем?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 04:02 pm (UTC)(link)
Вспомнилась фразочка "Я заметила, что в стаде бык любит не всех коров. Но кроет всех".

Так что если некрасивость приводит к тому, что "не любит, но кроет" - ничего. А если и крыть отказывается - да, уже отбор устраняет.

про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-18 04:07 pm (UTC)(link)
ну вот пара примеров того, что вроде на репродуктивную способность не влияет, но любой человек скажет, что "адназначна вредна" ;)

- близорукость: наследуется и распространяется, детей заводить не мешает, что, если 90% населения будет "очкариками" - вроде и не вырождение человечества, но на качество жизни - влияет, и не самым положительным образом!

- всевозможные аллергии: аналогично пред., некоторые вынуждены всегда с собой носить шприц наготове, не позавидуешь...

- рак: что, если распространится на 90% населения - все будут мучиться/умирать сразу после 30-40? детей успеют родить, естественный отбор не поможет, но....

А теперь обоснуйте, что это ни разу не вырождение и вовсе даже не вредно, для general public ;)

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-11-18 04:08 pm (UTC)(link)
Здесь однозначно: Марков прав, Кондрашов - нет.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-11-18 04:13 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, "мутационная угроза" в настоящее время вообще не настолько серьезна, чтобы о ней начинать задумываться. Пусть решают следующие поколения, которые о генах и генетическом грузе будут знать гораздо больше нашего.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] progenes.livejournal.com 2010-11-18 04:19 pm (UTC)(link)
По-моему очевидно, что для general public вредно не мутация близорукости, а отсутствие возможности купить очки.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-18 04:31 pm (UTC)(link)
похоже, мы о разном :) о _выживании_ речь не идет, general public - население, которое может быть озабочено обсуждаемыми вопросами, проблем с покупкой очков не имеет! ;)

можно устроить опрос - почему-то я уверен, что 99% таки признают "вредной" ;)

p.s. лично я считаю близорукость вредной, даже имея возможность бесплатного приобретения линз (очки забросил 4 года назад, голова от них к концу дня болела) - если бы мог "поправить" ген своему ребенку, был бы счастлив, увы, ей прийдется мучатся всю жизнь от унаследованного :(

[identity profile] wim-winter.livejournal.com 2010-11-18 04:35 pm (UTC)(link)
Я, конечно, не спец, но ситуация вроде бы выглядит следующим образом.
Отбор повышает приспособленность популяции к определенным условиям. Что влечет за собой снижение генетического разнообразия этой популяции. Так как "выжигаются" мутации, выживанию в данных условиях не способствующие.
Сейчас за счет медицины и пр. разнообразие поддерживается на высоком уровне. Искусственно.
С житейской точки зрения популяция с бОльшим генетическим разнообразием больше приспособлена к резким изменениям условий. Это так или что-то в такой простой модели не учитывается?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 04:40 pm (UTC)(link)
Выскажу несколько соображений.

1. Вредные ранее мутации - повышающие вероятность аппендицита (большинство без операции от него умирают) и патологий в течении родов (роды у человека - очень сложный процесс, соответственно и патологий его очень много разновидностей может быть). Раньше это сильно влияло, теперь медицина дает близкую к нулю смертность что при аппендиците, что материнскую и младенческую. То есть ныне отбор по этим признакам не работает. Раньше (уж по патологиям течения родов наверняка) отбор работал вовсю. И должен в наше время возрасти процент женщин, которые могут разродиться только с помощью современной медицины.

2. В наше время довольно активно работает отбор на психические особенности, связанные со склонностью иметь детей. Я знаю и женщин, вообще не собирающихся размножаться, и тех, для кого отсутствие детей - самое страшное горе, страшнее смерти. Причем это явно связано с глубинными, генетически обусловленными свойствами психики (возможно, гормонально обусловленными - но активность гормонов в свою очередь обусловлена генетически). Полагаю, что если серьезных изменений в образе жизни не произойдет, то характерный для нынешнего "цивилизованного общества" коэффициент воспроизводства около 0,6 уйдет в прошлое через несколько поколений и будет около 1. За счет того, что:
- потомства бездетных вообще нет,
- потомство тех, кому для удовлетворения материнского инстинкта достаточно одного ребенка, малочисленно,
- а вот те, кто "одного ребенка явно мало!", "есть два мальчика, хочу еще девочку" и т.п. - их потомство будет составлять все бОльшую и бОльшую часть популяции.
Этот фактор раньше работал слабо (независимо от желания иметь детей принято было выходить замуж, а в браке рожать, да и как не родить если нет ни контрацепции ни абортов), теперь же должен резко усилиться.

3. Читал я об эксперименте над дрозофилами - в течение многих поколений оставлялись лишь самцы, наименее пригодные для копуляции (неактивные, неправильно в этом смысле развитые, которые в обычных условиях проигрывают конкуренцию и практически не дают потомства). Довели до того что этих самцов стало почти 100%. А потом прекратили отбор - и буквально за два-три поколения все вернулось к исходной ситуации.
Думаю, нечто аналогичное будет и если исчезнет современная медицина (в части акушерства). Да, смертность при родах пару поколений будет ужасающая, а потом - как наши прабабки станут, что рожали без квалифицированной медпомощи.
Аналогично и с другими ныне не вредными мутациями, которые станут вредны при исчезновении медицины.

В общем, я вполне убежден, что человечество в обозримом будущем не вымрет и не выродится. Видны эволюционные механизмы, которые этого не позволят.
Но вот "переходные процессы", резко сокращающие на некоторое время численность человеческой популяции или ее частей, вполне возможны. Впрочем, не в первый раз. Отдельные расы и группы довольно много раз проходили через "игольное ушко", так что в этом ничего нового.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

Re: про условность "вредности"

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-18 04:43 pm (UTC)(link)
А какие преимущества будут давать близорукость, аллергия и рак после 30-40?

Re: про условность "вредности"

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 04:50 pm (UTC)(link)
>- всевозможные аллергии: аналогично пред., некоторые вынуждены всегда с собой носить шприц наготове, не позавидуешь...

Аллергии - плата за отсутствие инфекций и паразитов в детстве. Иммунный механизм, не имея в начале развития организма достаточного количества "полноценных врагов", находит себе врагов ложных.
Некоторые аллергии даже лечат заражением гельминтами.
Развитие слишком тяжелых аллергий отбраковывается эволюционно, т.к. снижает возможность репродукции.

>- рак: что, если распространится на 90% населения - все будут мучиться/умирать сразу после 30-40? детей успеют родить, естественный отбор не поможет, но....

Онкологические заболевания, как и сенильные деменции (старческое слабоумие) - болезни старости. Каждый доживет до своего рака и своего маразма, если не помрет раньше. Раньше многие не доживали, теперь число доживающих выросло. Тут я особых проблем не вижу, раньше это не отбраковывалось потому что не доживали, теперь - потому что не влияет на возможность репродукции. "Омоложение" рака и маразма до такой степени, что будет влиять на репродукцию, невозможно - будет отбраковываться эволюционно.

[identity profile] vigna.livejournal.com 2010-11-18 04:55 pm (UTC)(link)
Кондрашов в ЖЖ? Надо его срочно зафрендить!

Re: про условность "вредности"

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 04:56 pm (UTC)(link)
Считайте на здоровье.

Эволюция тупа, это не более чем природный механизм, столь же бездушный, как закон всемирного тяготения (с падением кирпича на голову).

Счастье или отсутствие страданий отдельного индивидуума эволюционно не значимо. Только воспроизводство в следующих поколениях.

Известный пример - секс большинству людей весьма приятен, т.к. это эволюционно значимо (уклоняющиеся от секса оставляют меньше потомства). А вот роды весьма мучительны, т.к. эволюционно это пофиг - дошла беременность до стадии родов, никуда не денешься, рожай.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-18 04:58 pm (UTC)(link)
Учитывается. У большей популяции больше и генетическое разнообразие. С глобализацией и смешиванием бутылочное горлышко не грозит.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 05:03 pm (UTC)(link)
Кстати, можно вспомнить еще кариес зубов, который у нас почти поголовно, а у неандертальцев его не было.

А вот поди ж ты - неанденртальцы, а не наши предки вымерли поголовно. Хотя вредность кариеса вполне очевидна, в том числе в эволюционном смысле. Человек с гнилыми зубами имеет проблемы с питанием (да и когда болят зубы он слаб и малоспособен к действиям), да и для противоположного пола менее привлекателен.
То есть и в смысле межвидового отбора, и в смысле внутривидового отбора кариес определенно вреден. Но не отбракован. Видимо, недостаточно существенный фактор или генетически сцеплен с чем-то полезным.

[identity profile] elenalev.livejournal.com 2010-11-18 05:06 pm (UTC)(link)
Вообще, дискуссия представляется какой-то оторванной от реалий и потому не очень интересной. Объясню, почему.
Ну, то, что мутации накапливаются - этот факт обсуждался в учебниках еще 30-ти летней давности и в принципе возражений не вызывает. Направление, отбор - мне кажется бессмысленным прогнозировать, учитывая только биологические факторы в отрыве от социальных. И не только уровень медицины, питания и т.п., но и более сложные социальные условия и взаимодействия, в том числе и те, которые приводят к алкоголизму, наркомании и т.п., что в свою очередь влияет на количество и качество потомства и т.д.

Но главное не это, а то, что А. Кондрашев прав - это все вообще бессмысленно обсуждать в условиях экологической катастрофы. И даже не потому, что "мы все умрем", а потому, что среда, которая опосредованно влияет на генетический аппарат, становится иной. Не той, в которой происходили коадаптивные взаимодействия, при которых сформировался человек. Поясню. Именно в последние десятилетия резко меняется качество воды, воздуха, почвы - из-за химизации с/х-ва, промышленности, транспорта и т.д. и т.п. Пока это не очень заметно, но, как мне думается, до определенного этапа, пока все это не выведет загрязнение окр. среды на иной качественный уровень.
Сейчас достаточно данных, свидетельствующих о влиянии экотоксикантов (в т.ч. в следовых количествах) на генетический аппарат, на клеточные процессы, о влиянии загрязнителей на трансформацию бактерий, встраивание участков ДНК в их геном и т.д. и т.п. И мы практически ничего не знаем о сочетанном действии этих факторов на биосистемы, в том числе и человека.
Что и как будет (с нашей заболеваемостью, генетикой, смертностью и т.п.), если загрязнение окр. среды пройдет некую "точку невозврата" - боюсь, мы даже не можем сейчас предположить. А оно происходит очень быстрыми темпами.

Page 1 of 8