macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-11-18 06:01 pm

Продолжение дискуссии про генетическое вырождение

В дискуссии почти месячной давности под названием "Мы не выродимся" появился сам Алексей Кондрашов. Я решил вынести его комментарий сюда, потому что там его мало кто заметит среди 236 комментов. Ну и ответить тоже что-то надо было.
Итак, ответ Кондрашова:

[info]askondrashov   О некоторых свойствах равновесия мутации-отбор
 
Блин, эта дискуссия заставила меня наконец освоить это хренов лайфджоурнал. Стало быть, так:

- что в "цивилизованных" популяциях человека отбор ослаблен и мутации копятся - это уж никак не я придумал - это классика, восходящая минимум к Мёллеру и Кроу. Последний обзор на эту тему - Reed FA, Aquadro CF, 2006. Mutation, selection and the future of human evolution. TRENDS IN GENETIСS 22, 479-484.

- что от этого будет с человечеством - вопрос не очень актуальный - суровые последствия появятся не раньше, чем поколений через 5-10 - и до конца 21 века еще дожить надо.

- но сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает. Численность популяции здесь вообще не причем - будем считать ее бесконечной - поскольку эффект чисто детерминистский. Просто в равновесии между вредеыми мутациями и отбором селекционный дифференциал (со знаком минус) должен быть равен скорости вредных мутаций на геном (считаем для простоты, что все мутации одинаково вредны - чтобы не путаться с коеффициентами). Сел. диф. (понятие, введенное Фишером) - это просто среднее значение признака в популяции после отбора минус оно же до отбора. Скажем, если мутационный процесс добавляет 10 (слабо)вредных мутаций на новорожденного (это наверное примерно так), то, чтобы это уравновесить, надо, чтобы отбор снижал среднее число вредных мутаций на те же 10 штук за поколение. Согласитесь, коллеги, что это глубоко! - и численность популяции здесь не при чем.

Конечно, отбор и сейчас действует - около 20% людей не вступает в брак и около 10% браков бесплодны. Но селекционный дифференциал (и связанный с ним индекс Кроу - opportunity for selection - нормализованная дисперсия приспособленности) сейчас в разы меньше, чем когда размножались только около 10-20% родившихся (остальные умирали до половозрелости) и в семьей могло быть от 1 до 25 детей. Так что, полагая, что раньше мутации отбором уравновешивались, можно заключить, что сейчас равновесия нарушено - и будет оно снова достигнуто, только если накопление мутаций вернет нас к домедицинской ситуации - когда значительное большинство новорожденных вообще потомства не оставляло. И это - несмотря на горяцую воду, антибиотики и диализ...

Эмбриональный отбор (примерно 30% зачатий не приводят к родам) здесь - плохой помощник. Значительная часть ранних спонтанных абортов - это хромосомные аномалии. Кроме того, он ака и был, так и остался - а постнатальный отбор ослабел в разы. В нашем опыте с мухой тоже 15% яиц не давали имаго (хз почему) - но это не помешало мухам деградировать до огорчительного состояния за 50 поколений, в течении который каждая нестерильная муха приносила 2 потомков.

Так что эффект реальный - и уж вовсе не я его придумал - но что это значит практически, мы обудим, справившись с изменениями климата и разрушением среды обитания. Так что, к сожалению, с коллегой Марковым я никак согласиться здесь не могу.

********************************************************************************************************************************


Мой ответ:

Дорогой Алексей, спасибо за ответ! Вот уж не думал, что ты наткнешься на эту запись, и вовсе не хотел отвлекать от важных дел :) Но раз уж так получилось, то можно чуть-чуть подискутировать? Я тут понаписал кое-какие соображения и буду благодарен, если ты укажешь, что в них не так. Извини, что слишком разжевываю, т.к. это как бы публичная дискуссия.

Во-первых, ясно, что принципиальных разногласий у нас нет, речь идет в основном об оттенках и акцентах. Кажется, мы согласны, что отбор не исчез полностью, и что он в некотором смысле «стал слабее», и что «вредные мутации» теперь отсеиваются менее эффективно, а значит, среднее количество таких мутаций на геном, по-видимому, будет расти.

Имеющиеся разногласия, по-моему, связаны с некоторой терминологической путаницей. Прежде всего, что такое «вредная мутация» и как измерить ее «вредность»?
Обычно принимается, что «вредная мутация» - это мутация, снижающая приспособленность. Степень вредности мутации, очевидно, это та величина, на которую мутация снижает приспособленность. Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится. Приспособленность, как правило, понимается как репродуктивный потенциал, ожидаемое число потомков и т.п., в общем, как мера способности к размножению (сюда входит и все, что влияет на эту способность, в том числе живучесть). Таким образом, вредность мутации – это та величина, на которую из-за этой мутации снижается репродуктивный потенциал (например, ожидаемое число потомков).

Так вот, из всего этого получается, что нельзя в данном случае (с человеком) «считать для простоты, что все мутации одинаково вредны». Они не одинаково вредны: их вредность меняется в зависимости от развития медицины и прочих благ цивилизации.

Например, эта самая хваленая высокая детская смертность в прошлом была во многом обусловлена инфекциями, от которых теперь мы защищены антибиотиками и вакцинами.
Для полной наглядности рассмотрим гипотетическую вредную мутацию, снижающую сопротивляемость организма вирусу черной оспы. Пусть эта мутация повышает вероятность заболеть оспой при контакте с вирусом или повышает вероятность смерти в случае заболевания, не важно. Важно то, что такая мутация была весьма вредной 200 лет назад (допустим, она снижала приспособленность в среднем по человечеству на 2%). Когда появилась вакцинация, вредность этой мутации стала гораздо меньше (допустим, теперь она снижала приспособленность в среднем по человечеству только на 1% в год). А сейчас, когда вируса оспы больше нет в природе, вредность этой мутации испарилась, мутация вообще перестала быть вредной при любом осмысленном понимании слова «вредность». Мутация стала нейтральной и может теперь преспокойно испытывать случайные колебания своей частоты под действием дрейфа.

Мы можем описать эту ситуацию двумя равноценными способами, по желанию:
1) Отбор перестал действовать на эту «вредную мутацию»; теперь она получила шанс распространиться за счет дрейфа; подобные процессы грозят нам генетическим вырождением.
2) Эта мутация перестала быть вредной; теперь она может распространиться за счет дрейфа, ну и пусть – нам от этого ни жарко, ни холодно.

Большинство болезней, конечно, не исчезли подобно оспе, а по-прежнему могут угробить человека, но из-за наличия антибиотиков – с гораздо меньшей вероятностью, чем раньше. Мутации, повышающие восприимчивость ко всем этим болезням, раньше были очень вредными (сильно снижали приспособленность), а теперь, в большинстве случаев, они лишь очень слабо снижают приспособленность (приспособленность меряем в среднем по человечеству). Можно опять-таки описать эту ситуацию двумя способами:
1) Очищающий отбор, действующий на эти вредные мутации, ослаб;
2) Эти вредные мутации сегодня стали менее вредными, чем раньше.

Ну вот. Мне кажется, что большинство «вредных мутаций», которые сейчас стали накапливаться в генофонде из-за «ослабления отбора», это как раз такие мутации, которые раньше были действительно вредными, а теперь их вредность радикально уменьшилась.

Поскольку вредность многих вредных мутаций, очевидно, уменьшается из-за развития медицины и т.п., мы НЕ можем принять для простоты, что все мутации одинаково вредны. И вот тут как раз вступает в действие аргумент, связанный с численностью. Чем выше численность популяции, тем ниже тот порог «вредности» мутации, начиная с которого она становится видимой для отбора. Рост численности популяции увеличивает эффективность действия очищающего отбора на мутации с очень слабым вредным эффектом. Поэтому накопление этих мутаций, вредность которых сейчас снижается до очень низких величин, будет притормаживаться за счет повышения эффективности отбора, которое происходит благодаря росту численности популяции. Кроме того, огромная численность популяции снижает вероятность случайной потери и увеличивает вероятность распространения мутаций с очень-очень слабым полезным эффектом.

В эксперименте с дрозофилами, когда вы стали оставлять в живых по 2 потомка от каждой самки, вы тем самым как бы сказали мухам: ребята, отныне все мутации, снижающие вашу плодовитость до 10, 5, даже до 2 потомков за жизнь, перестают для вас быть вредными. Сколько бы вы ни нарожали, все равно в живых останутся ровно двое. Мухи обрадовались и быстренько накопили эти мутации – безвредные для них в данных условиях. А потом вы сказали: опаньки, а мы пошутили, эти мутации все равно вредные, вот сейчас мы их у вас подсчитаем. Ах, как вы выродились!

А вот если бы возникла мутация, снижающая плодовитость до 1 потомка за жизнь, она бы в условиях эксперимента оказалась вредной и была бы отсеяна. Так же и с людьми. Если возникнет мутация, вредность которой не может быть радикально уменьшена при имеющемся уровне медицины, такая мутация будет эффективно отсеиваться отбором.

Все это нисколько не противоречит тому, что из-за накопления таких «вредных в прошлом, а сегодня лишь очень-очень слабо-вредных» мутаций человечество в среднем может стать несколько более чахлым, кособоким, болезненным и туповатым. Собственно, есть мнение, что примерно это с нами и происходит в течение последних 10 000 лет. (хотя еще надо проверить, у кого дела обстоят хуже по части вырождения – у японцев с их медициной и большой популяцией, или у каких-нибудь богом забытых охотников-собирателей амазонских джунглей, у которых из-за маленькой численности их замкнутой популяции путем дрейфа могла накопиться куча действительно вредных мутаций).

Но как только дело принимает действительно серьезный оборот, т.е. степень чахлости становится у кого-то настолько сильной, что начинает снижать репродуктивный успех, то это просто значит, что отбор снова принялся за работу.

Что касается отбора на интеллект, то он, конечно, может быть отрицательным во многих социумах. Это значит, что мутации, снижающие интеллект, являются в таких социумах, черт возьми, полезными. Это печально, но можно все-таки надеяться, что в некоторых социальных прослойках он будет оставаться положительным. По крайней мере известно, что при опросах во многих странах люди указывают интеллект как один из самых главных критериев при выборе брачного партнера.

Про прочие мелочи не буду. Очень хотелось бы достигнуть взаимопонимания по главному пункту.

**********************************************************************************************************************************************
Еще вот что подумалось. " сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает." Это правда, не вызывает, классный анализ, вопрос лишь в том, насколько правомерны допущения, положенные в основу анализа. 
Например, такая вещь: насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? То есть я хочу сказать, что да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа (или, если хотите, от приспособленности). Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в  т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, б-м богатенькие, и медицина всем б-м доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом.

И еще маленькая ремарка: в резюме статьи, на которую ссылается Алексей (полный текст не скачал пока), про ускоренное накопление вредных мутаций прямым текстом не говорится, зато сказано, что некоторые формы отбора, возможно, вовсе не ослабли и даже будут усиливаться в будущем  (We also suggest that some forms of selection, rather than being relaxed in modern humans, are probably still acting and might intensify in the near future). 



[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-11-18 09:49 pm (UTC)(link)
Ну, если вы его еще уговорите вести журнал :) Тогда я его тоже сразу зафрендю. А пока он зарегистрировался только чтобы эту дискуссию откомментировать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ 2010-11-18 09:51 pm (UTC)(link)
ну может же вирус где-то жить, не все же "уголки" планеты можно проверить. Или он может жить только в человеке, а поскольку ни один человек за последние несколько десятков лет не умер, делается вывод, что и вируса больше нет, т.к. ему больше жить негде?

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-18 09:51 pm (UTC)(link)
что-то пока не заметно :-P ладно, поживем-увидим

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2010-11-18 10:01 pm (UTC)(link)
Все комменты не читал, но с тем что вы написали в посте - абсолютно согласен. Кондрашев тут совершенно не прав.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2010-11-18 10:07 pm (UTC)(link)
ну кроме очков и линз можно сделать операцию. А как будет лечиться в будущем диабет? Пересадка поджелудочной? Генная инженерия? Продукты, содержащие инсулин?
Многие болезни, например тот же кариес, мало влияют в современном мире на качество жизни. Зубы пломбируют, протезируют, мажут фторосодержащими пастами. А раньше только рвали. Многие онкологические операции выполняют по-новому, так, что качество жизни не падает.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2010-11-18 10:11 pm (UTC)(link)
и в догонку. Как неожиданно я узнала, хорошее зрение куда сильнее снижает качество жизни, ибо чревато ранней дальнозоркостью. А дальнозоркость куда хуже близорукости -- линзы носить нельзя, операции тоже не делают. Остаются очки, в которых нельзя смотреть в даль, а это жутко неудобно. И "ранняя" -- это до сорока лет, между прочим. Я как дура стою в супермаркете с упаковкой с надписями мелким шрифтом, а какая-нибудь бабка просит -- "Деточка, прочитай что тут написано..."

Да нет, может он не те слова использует,

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-18 10:35 pm (UTC)(link)
все-таки "вырождение" - несет вполне определенную этическую нагрузку, но в главном он скорее прав, необратимость будет, пластичность, а значит и потенциальная приспособленность, снизится. Это само по себе еще не летальный исход, но шансы на него возрастут. Т.е. наш вид как-бы усиливает специализацию к собственной цивилизации, а специалисты эволюционно менее перспективны.

Re: Да нет, может он не те слова использует,

[identity profile] shvarz.livejournal.com 2010-11-18 10:39 pm (UTC)(link)
Ерунда полная. Наоборот - и пластичность и потенциальная приспособленность увеличиваются с накоплением мутаций. Отбор действует на существующее разнообразие. Чем выше разнообразие в популяции, тем более она приспособляема.

тема

[identity profile] karelbx.livejournal.com 2010-11-18 10:53 pm (UTC)(link)
Действительно, интересно

[identity profile] antongopko.livejournal.com 2010-11-18 11:55 pm (UTC)(link)
Вы не представляете, до чего эти Ваши рассуждения совпадают с моими собственными мыслями по данному поводу!

Эх, повстречайся Вы мне в годы студенчества или аспирантуры - возможно, я и не ушёл бы из науки!!! :)

[identity profile] gorlum.livejournal.com 2010-11-19 12:17 am (UTC)(link)
Именно поэтому. Вирусу стало негде жить и размножаться, поэтому он вымер и теперь его в природе не существует.

Динозавры ведь тоже были, а теперь их нет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ 2010-11-19 12:29 am (UTC)(link)
я лишь уточнял :)
спасибо :)

Re: Тогда наверно стоит назвать результат процесса не в

[identity profile] gorlum.livejournal.com 2010-11-19 12:34 am (UTC)(link)
Если я не ошибаюсь, то один только "откат" сельскохозяйственных технологий на уровень, существующий до "зелёной революции", приведёт к сокращению населения Земли в разы; до того уровня, очевидно, который был перед этой самой революцией.

Поэтому вы, конечно, правы — только это уже произошло.

Re: Да нет, может он не те слова использует,

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-19 12:48 am (UTC)(link)
Так смотря каких мутаций, у нас то накапливаются т.с. потенциально вредные, т.е. вредные без компенсирующего воздействия техносферы, причем не любой, а технологически продвинутой, модерновой. Соответственно, если, в случае какого-либо общественного переформатирования или там просто из-за дефицита ресурсов, человечество не сможет поддерживать техносферу, то оно не просто в числе подсокротится (как это будет сегодня), а останется т.с. тет-а-тет с природой отягощенное грузом мутаций, которые перестали быть безвредными или маловредными. Разнообразие полезно в полезных (адаптивных) или хотя бы в нейтральных вещах. Оно конечно и тут могут быть исключение, типа известного случая с малокровием и малярией, но это именно исключение. А так отбор плотоядно улыбнется и выпишет всем премию Дарвина.;)

Не, это не то

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-19 01:00 am (UTC)(link)
понятно, что приведет и еще как. Но это лишь изменится емкость нашей экологической ниши, т.е. тут т.с. культурная и энергетическая зависимость от цивилизации, а у меня речь о генетической зависимости. Одно дело когда после сокращения популяции пусть даже на 90%, оставшиеся 10% здоровых людей весело машут мотыгами на огородах, а другое, когда у этих 10% поголовная близорукость и их косят обычные гриппы и ОРЗ.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-19 01:58 am (UTC)(link)
уверяю Вас, дальнозоркость - это самое безобидное, что может случится с глазами под старость... желаю не испытать на себе, тьфу 3 раза

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-19 02:04 am (UTC)(link)
here you go!
"..одна и та же мутация может быть как deleterious (развитие рака) и как beneficial (более эффективный протонный транспорт). Просто она проявляется в разные моменты жизни особи. Например, на ранних стадиях развития эмбриона она профитная, а после 30ти - рак."
;)
http://macroevolution.livejournal.com/38950.html?thread=1765414#t1765414

Хватит ждать милости от природы!

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-19 02:11 am (UTC)(link)
надо брать эволюцию в свои руки и создавать свой собственный геном для человека будущего! ;)

Последствия отключения отбора - продолжение

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2010-11-19 05:55 am (UTC)(link)
Саша и иные коллеги - здорово! Деваться некуда - надо разбираться. Да и какие у меня важные дела теперь - только 150 миллионов пилить...

Итак:

"одинаково вредны" - я имел в виду не то, что вредность мутации не меняется со временем, а то, что вредные аллели в разных локусах вредны в каждый момент одинаково. Это - упрощающее предположение - с ним достаточно сказать "я несу 1234 вредных мутации" - и уже известно, какое у меня качество генотипа.

Конечно, мутация, убийственная для питекантропа, может быть почти безвредной для нас (гемофилия, при лечении). И в нашем опыте с мухой мы мерили приспособленность - после 50 поколений бесконтрольного накопления мутаций - как в хороших условиях ("цивилизация"), так и в плохих ("питекантропских"). И в питекантропских приспособленность падала куда глубже - все так. Но даже если и не помышлять о возврате в пещеры, и в самых хороших условиях копить мутации неограниченно нельзя. Даже микобактерия проказы, перешедшая к внутриклеточному паразитизму на все готовое, потеряла нужду лишь в 1/3 своих генов. После 50 поколений без отбора, наша муха и жужжать-то толком разучилась - ухо подносишь к пробирке - а там тихо. А когда там сидит злая и веселая дикая муха (2 поколения назад из природы) - то жужжит она ужасно.

Так что качественно вывод не меняется - если мутационному процессу ничего не противостоит, то рано или поздно накопление мутаций должно прекратиться. Наверное, это действительно выразится в том, что значительная доля личинок будет дохнуть даже в оптимальных условиях, а многие взрослые не будут в оптимальных условиях размножаться. Это будет огорчительно - и я практически уверен, что люди, докопившие мутаций до такого состояния, будут глупыми, больными и несчастными. Характерное время, за которое бесконтрольное накопление мутаций создаст человеческие генотипы, едва-едва выживающие в больнице - 100 поколений (это - лишь догадка, но не без оснований).

Очень интересный вопрос - что происходило с отрицательным отбором у человека за последние 10000 лет - скажем, после возникновения сельского хозяйства. Где-то я слышал, что частота аллелей цветовой слепоты много ниже в популяциях охотников и собирателей, где сельского хозяйства не было - им цвета различать важнее (ссылку найти не могу - правда ли это?). Но в целом не думаю, что отбор был ослаблен - войны, полигамия, болезни, да и наконец просто необходимость пахать (sensu stricto) по 14 часов в сутки - это не курорт.

Я не особо верю в "активный" отбор на понижение интеллекта - или еще чего-нибудь хорошего. Но простое ослабление отбора мен кажется совершенно губительным - но, к счастью, не на малых временах.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-11-19 05:55 am (UTC)(link)
Вы оба правы. Ваша модель учитывает больше факторов, чем у Кондрашова. Рассмотрение Кондрашовым более простой ситауции ( в том числе в экспериментах) - спорно, но представляет собой первый шаг к более сложной модели. Кондрашов делает выводы на малом количестве твердых фактов. У Вас же нет количественной оценки, которая бы показывала что накопление слабовредных мутаций полностью нивелируется "уменьшением их вредности" в развивающейся техносфере. Вы делаете выводы на интуиции, основанной на анализе прошлого. Можно было бы назвать таким фактом доказательства Вашей правоты существующее состояние, когда мы можем иметь любое количество детей, все из которых выживут (поможет государство или ООН). Но такая ситуация стала возможной только в последние 50 лет (после WW2) в связи с бурным развитием науки и техносферы, а речь идет о будущем...

В условиях отсутствия (ослабленности) естественного отбора, необходим механизм компенсации вредных мутаций. Это может быть искусственное изменение генотипа или дальнейшая "стерилизация среды" (мой термин - означающий просто уничтожение факторов, при которых вредная мутация проявляет себя). Кондрашов преполагает (по умолчанию), что темпы развития техносферы могут измениться, что ресурс "стерилизации среды" подходит к концу, так как "стерилизация" идет по пути уменьшения сложности среды. Давайте посмотрим, сколько составляли затраты на медицину 50-100 лет назад и сколько сейчас - в развитых странах они достигли величины, сильное увеличение которой уже невозможно. Когда-то такое экстенсивное развитие закончится.

Однако, Кондрашов не учитывает (специально, чтобы упростить модель и сделать ее математически описываемой - это его сильная сторона) других способов компенсации нашего желания давать жизнь всем родившимся - разумное планирование среды и собственного генотипа. Грубые оценки Кондрашова скорости накопления мутаций и возниковения проблем (50 поколений) дают надежду на лучшее - успеем, так как изучение генома уже началось, а разумное планирование среды потребовалось уже сейчас по причине ограниченности ресурсов планеты и биосферы.

Ваши различные оценки обусловлены разными предположениями. Будем надеяться на лучшее, но иметь ввиду и возможность плохого: кризис техносферы и появление вредности у накопленных мутаций. Под кризисом я подразумеваю не только разрушение, но и недостаточный для решения возникающих проблем темп развития.

Во! И это ИМХО,

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-19 06:13 am (UTC)(link)
как раз и есть то самое главное, к чему подводит, но чего не произносит вслух Кондрашев.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

Re: про условность "вредности"

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-19 07:12 am (UTC)(link)
Именно. Значит это в чём-то полезные мутации.

Думаю, что учитывает, но молчит

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-19 07:16 am (UTC)(link)
> Однако, Кондрашов не учитывает (специально, чтобы упростить модель и сделать ее математически описываемой - это его сильная сторона) других способов компенсации нашего желания давать жизнь всем родившимся - разумное планирование среды и собственного генотипа.
Все-таки "разумное планирование собственного генотипа" - это евгеника в чистом виде. А евгеника - идеологический жупел. Хотя если выбирать из двух альтернатив:
1. Живем по-спартански - 10 рожаем, 8 хороним.
и
2. Подчищаем вредные аллели перед оплодотворением.
То второе ИМХО и гуманней, и моральней, и перспективней. Однако у религий тут свое особое мнение, таинство и богу-богово, понимаешь.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

Re: Не, это не то

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-19 07:22 am (UTC)(link)
А гены сопротивляемости ОРЗ куда денутся? Они здесь, внутри нас, только размазаны по всей популяции. Вымрут 99% "лишних", которые родились благодаря цивилизации, а 1%, у которых устаревшие гены сохранились -- выживут. И в сумме этих 1% будет больше, чем всё населении Земли 1000 лет назад.

К примеру, вымоются дрейфом

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-19 07:43 am (UTC)(link)
Да, примерно так, и этот 1% по ОРЗ будет приспособленным, а вот по гриппу условно будет тоже 1% приспособленных, только это будут разные 1%, т.е. тех, что и по гриппу и по ОРЗ будет 0,01%, а это уже совсем другая численность популяции. А если еще факторов добавить, то двое оставшихся более-менее здоровых просто не найдут друг друга среди выживших больных. Понятно, что цифры у нас потолочные и не все так грустно, но механизм примерно такой, т.е. после какого-то этапа будет необратимость.

Page 4 of 8