macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-11-18 06:01 pm

Продолжение дискуссии про генетическое вырождение

В дискуссии почти месячной давности под названием "Мы не выродимся" появился сам Алексей Кондрашов. Я решил вынести его комментарий сюда, потому что там его мало кто заметит среди 236 комментов. Ну и ответить тоже что-то надо было.
Итак, ответ Кондрашова:

[info]askondrashov   О некоторых свойствах равновесия мутации-отбор
 
Блин, эта дискуссия заставила меня наконец освоить это хренов лайфджоурнал. Стало быть, так:

- что в "цивилизованных" популяциях человека отбор ослаблен и мутации копятся - это уж никак не я придумал - это классика, восходящая минимум к Мёллеру и Кроу. Последний обзор на эту тему - Reed FA, Aquadro CF, 2006. Mutation, selection and the future of human evolution. TRENDS IN GENETIСS 22, 479-484.

- что от этого будет с человечеством - вопрос не очень актуальный - суровые последствия появятся не раньше, чем поколений через 5-10 - и до конца 21 века еще дожить надо.

- но сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает. Численность популяции здесь вообще не причем - будем считать ее бесконечной - поскольку эффект чисто детерминистский. Просто в равновесии между вредеыми мутациями и отбором селекционный дифференциал (со знаком минус) должен быть равен скорости вредных мутаций на геном (считаем для простоты, что все мутации одинаково вредны - чтобы не путаться с коеффициентами). Сел. диф. (понятие, введенное Фишером) - это просто среднее значение признака в популяции после отбора минус оно же до отбора. Скажем, если мутационный процесс добавляет 10 (слабо)вредных мутаций на новорожденного (это наверное примерно так), то, чтобы это уравновесить, надо, чтобы отбор снижал среднее число вредных мутаций на те же 10 штук за поколение. Согласитесь, коллеги, что это глубоко! - и численность популяции здесь не при чем.

Конечно, отбор и сейчас действует - около 20% людей не вступает в брак и около 10% браков бесплодны. Но селекционный дифференциал (и связанный с ним индекс Кроу - opportunity for selection - нормализованная дисперсия приспособленности) сейчас в разы меньше, чем когда размножались только около 10-20% родившихся (остальные умирали до половозрелости) и в семьей могло быть от 1 до 25 детей. Так что, полагая, что раньше мутации отбором уравновешивались, можно заключить, что сейчас равновесия нарушено - и будет оно снова достигнуто, только если накопление мутаций вернет нас к домедицинской ситуации - когда значительное большинство новорожденных вообще потомства не оставляло. И это - несмотря на горяцую воду, антибиотики и диализ...

Эмбриональный отбор (примерно 30% зачатий не приводят к родам) здесь - плохой помощник. Значительная часть ранних спонтанных абортов - это хромосомные аномалии. Кроме того, он ака и был, так и остался - а постнатальный отбор ослабел в разы. В нашем опыте с мухой тоже 15% яиц не давали имаго (хз почему) - но это не помешало мухам деградировать до огорчительного состояния за 50 поколений, в течении который каждая нестерильная муха приносила 2 потомков.

Так что эффект реальный - и уж вовсе не я его придумал - но что это значит практически, мы обудим, справившись с изменениями климата и разрушением среды обитания. Так что, к сожалению, с коллегой Марковым я никак согласиться здесь не могу.

********************************************************************************************************************************


Мой ответ:

Дорогой Алексей, спасибо за ответ! Вот уж не думал, что ты наткнешься на эту запись, и вовсе не хотел отвлекать от важных дел :) Но раз уж так получилось, то можно чуть-чуть подискутировать? Я тут понаписал кое-какие соображения и буду благодарен, если ты укажешь, что в них не так. Извини, что слишком разжевываю, т.к. это как бы публичная дискуссия.

Во-первых, ясно, что принципиальных разногласий у нас нет, речь идет в основном об оттенках и акцентах. Кажется, мы согласны, что отбор не исчез полностью, и что он в некотором смысле «стал слабее», и что «вредные мутации» теперь отсеиваются менее эффективно, а значит, среднее количество таких мутаций на геном, по-видимому, будет расти.

Имеющиеся разногласия, по-моему, связаны с некоторой терминологической путаницей. Прежде всего, что такое «вредная мутация» и как измерить ее «вредность»?
Обычно принимается, что «вредная мутация» - это мутация, снижающая приспособленность. Степень вредности мутации, очевидно, это та величина, на которую мутация снижает приспособленность. Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится. Приспособленность, как правило, понимается как репродуктивный потенциал, ожидаемое число потомков и т.п., в общем, как мера способности к размножению (сюда входит и все, что влияет на эту способность, в том числе живучесть). Таким образом, вредность мутации – это та величина, на которую из-за этой мутации снижается репродуктивный потенциал (например, ожидаемое число потомков).

Так вот, из всего этого получается, что нельзя в данном случае (с человеком) «считать для простоты, что все мутации одинаково вредны». Они не одинаково вредны: их вредность меняется в зависимости от развития медицины и прочих благ цивилизации.

Например, эта самая хваленая высокая детская смертность в прошлом была во многом обусловлена инфекциями, от которых теперь мы защищены антибиотиками и вакцинами.
Для полной наглядности рассмотрим гипотетическую вредную мутацию, снижающую сопротивляемость организма вирусу черной оспы. Пусть эта мутация повышает вероятность заболеть оспой при контакте с вирусом или повышает вероятность смерти в случае заболевания, не важно. Важно то, что такая мутация была весьма вредной 200 лет назад (допустим, она снижала приспособленность в среднем по человечеству на 2%). Когда появилась вакцинация, вредность этой мутации стала гораздо меньше (допустим, теперь она снижала приспособленность в среднем по человечеству только на 1% в год). А сейчас, когда вируса оспы больше нет в природе, вредность этой мутации испарилась, мутация вообще перестала быть вредной при любом осмысленном понимании слова «вредность». Мутация стала нейтральной и может теперь преспокойно испытывать случайные колебания своей частоты под действием дрейфа.

Мы можем описать эту ситуацию двумя равноценными способами, по желанию:
1) Отбор перестал действовать на эту «вредную мутацию»; теперь она получила шанс распространиться за счет дрейфа; подобные процессы грозят нам генетическим вырождением.
2) Эта мутация перестала быть вредной; теперь она может распространиться за счет дрейфа, ну и пусть – нам от этого ни жарко, ни холодно.

Большинство болезней, конечно, не исчезли подобно оспе, а по-прежнему могут угробить человека, но из-за наличия антибиотиков – с гораздо меньшей вероятностью, чем раньше. Мутации, повышающие восприимчивость ко всем этим болезням, раньше были очень вредными (сильно снижали приспособленность), а теперь, в большинстве случаев, они лишь очень слабо снижают приспособленность (приспособленность меряем в среднем по человечеству). Можно опять-таки описать эту ситуацию двумя способами:
1) Очищающий отбор, действующий на эти вредные мутации, ослаб;
2) Эти вредные мутации сегодня стали менее вредными, чем раньше.

Ну вот. Мне кажется, что большинство «вредных мутаций», которые сейчас стали накапливаться в генофонде из-за «ослабления отбора», это как раз такие мутации, которые раньше были действительно вредными, а теперь их вредность радикально уменьшилась.

Поскольку вредность многих вредных мутаций, очевидно, уменьшается из-за развития медицины и т.п., мы НЕ можем принять для простоты, что все мутации одинаково вредны. И вот тут как раз вступает в действие аргумент, связанный с численностью. Чем выше численность популяции, тем ниже тот порог «вредности» мутации, начиная с которого она становится видимой для отбора. Рост численности популяции увеличивает эффективность действия очищающего отбора на мутации с очень слабым вредным эффектом. Поэтому накопление этих мутаций, вредность которых сейчас снижается до очень низких величин, будет притормаживаться за счет повышения эффективности отбора, которое происходит благодаря росту численности популяции. Кроме того, огромная численность популяции снижает вероятность случайной потери и увеличивает вероятность распространения мутаций с очень-очень слабым полезным эффектом.

В эксперименте с дрозофилами, когда вы стали оставлять в живых по 2 потомка от каждой самки, вы тем самым как бы сказали мухам: ребята, отныне все мутации, снижающие вашу плодовитость до 10, 5, даже до 2 потомков за жизнь, перестают для вас быть вредными. Сколько бы вы ни нарожали, все равно в живых останутся ровно двое. Мухи обрадовались и быстренько накопили эти мутации – безвредные для них в данных условиях. А потом вы сказали: опаньки, а мы пошутили, эти мутации все равно вредные, вот сейчас мы их у вас подсчитаем. Ах, как вы выродились!

А вот если бы возникла мутация, снижающая плодовитость до 1 потомка за жизнь, она бы в условиях эксперимента оказалась вредной и была бы отсеяна. Так же и с людьми. Если возникнет мутация, вредность которой не может быть радикально уменьшена при имеющемся уровне медицины, такая мутация будет эффективно отсеиваться отбором.

Все это нисколько не противоречит тому, что из-за накопления таких «вредных в прошлом, а сегодня лишь очень-очень слабо-вредных» мутаций человечество в среднем может стать несколько более чахлым, кособоким, болезненным и туповатым. Собственно, есть мнение, что примерно это с нами и происходит в течение последних 10 000 лет. (хотя еще надо проверить, у кого дела обстоят хуже по части вырождения – у японцев с их медициной и большой популяцией, или у каких-нибудь богом забытых охотников-собирателей амазонских джунглей, у которых из-за маленькой численности их замкнутой популяции путем дрейфа могла накопиться куча действительно вредных мутаций).

Но как только дело принимает действительно серьезный оборот, т.е. степень чахлости становится у кого-то настолько сильной, что начинает снижать репродуктивный успех, то это просто значит, что отбор снова принялся за работу.

Что касается отбора на интеллект, то он, конечно, может быть отрицательным во многих социумах. Это значит, что мутации, снижающие интеллект, являются в таких социумах, черт возьми, полезными. Это печально, но можно все-таки надеяться, что в некоторых социальных прослойках он будет оставаться положительным. По крайней мере известно, что при опросах во многих странах люди указывают интеллект как один из самых главных критериев при выборе брачного партнера.

Про прочие мелочи не буду. Очень хотелось бы достигнуть взаимопонимания по главному пункту.

**********************************************************************************************************************************************
Еще вот что подумалось. " сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает." Это правда, не вызывает, классный анализ, вопрос лишь в том, насколько правомерны допущения, положенные в основу анализа. 
Например, такая вещь: насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? То есть я хочу сказать, что да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа (или, если хотите, от приспособленности). Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в  т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, б-м богатенькие, и медицина всем б-м доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом.

И еще маленькая ремарка: в резюме статьи, на которую ссылается Алексей (полный текст не скачал пока), про ускоренное накопление вредных мутаций прямым текстом не говорится, зато сказано, что некоторые формы отбора, возможно, вовсе не ослабли и даже будут усиливаться в будущем  (We also suggest that some forms of selection, rather than being relaxed in modern humans, are probably still acting and might intensify in the near future). 



[identity profile] progenes.livejournal.com 2010-11-18 07:06 pm (UTC)(link)
Очень бы хотелось услышать мнение Алексея Кондрашова по этим вопросам:
1. Если Hawks прав и то, что он наблюдает со снипами и есть не просто мутации, а именно Beneficial mutations, поскольку они фиксированы, а следовательно, так или иначе побывали под селекционным отбором, то как оно вписывается в утверждение, что Beneficial mutations are presumably very rare (Kondrashov, A. S., and J. F. Crow, 1993 A molecular approach to estimating the human deleterious mutation rate).
2. Я немного углубилась в методы определения mutation rate, на которых Вы собаку съели. Вижу статью Кроу, где сделан вывод: The average mutation rate was estimated to be ~2.5 X 10-8 mutations per nucleotide site or 175 mutations per diploid genome per generation. Эту частоту определили на сравнении 18ти псевдогенов шимпанзе и человека. Я правильно понимаю, псевдогены потому, что они как бы нерабочие и находятся вне селекционного прессинга, поэтому по умолчанию считается, что нуклеотидные замены отражают общую частоту мутаций по геному? А не слишком ли смелое утверждение?
3. У меня сложилось впечатление, возможно ошибочное, что популяционная математика, когда описывает дрейф генов, аллелей и называет мутацию профитной или вредной, оперирует фенотипическим проявлением (скажем, фитнесс особи или популяции) мутации так, как будто речь идет о моногенном наследовании. Я сейчас пример приведу, станет ясно к чему я веду.
Например рак глиобластома. Развитие контролируется 60 генами. Вклад каждого из этих генов в развитие болезни очень неравен и наверняка наблюдается определенная иерархия в молекулярных путях, но задействованы все. Следовательно, количество наблюдаемых аллельных генотипов у нас будет g= 3^60 (астрономическое число). В каждом гене много нуклеотидов с какой-то частотой мутирования, пусть это будет ~2.5 X 10-8 на нуклеотид. Сколько в одном гене хот-спотс, которые могут считаться deleterious? Может ваш метод это определить? Как? Понятно, что эти же гены задействованы в ряде других жизненно важных функций. Не исключено, что одна и та же мутация может быть как deleterious (развитие рака) и как beneficial (более эффективный протонный транспорт). Просто она проявляется в разные моменты жизни особи. Например, на ранних стадиях развития эмбриона она профитная, а после 30ти - рак.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:18 pm (UTC)(link)
Играли. Но действительно не вымерли, хотя гораздо менее здоровыми были по сравнению с нынешними временами.
Что касается "глобально" - люди по несколько месяцев в году в этом жили, оно и было их окружающей средой.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:22 pm (UTC)(link)
Сколько тех диоксинов? Почти все люди с ними в обнаружимых количествах не сталкиваются.
А равно и с другими "новыми" химическими загрязнителями.
Подозреваю, что главный источник чего-то новенького в этом смысле за последние сотни лет - табакокурение. Там "та еще" химия, и много (не вообще много, а прямо в легкие и поэтому очень большая доля из поглощаемого человеком).

"Экологистов" надо лечить, тем психиатрам, что фобиями занимаются.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:24 pm (UTC)(link)
Да и по улицам европейских городов (практически всех) проходили сточные канавы. Другой канализации не было. Само собой, все это (после того как видом и запахом "насладятся" горожане) прямо в Сену, Луару, Темзу, Рейн, Шпрее и т.д.

Re: не всё так просто

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:26 pm (UTC)(link)
Или же пахать будут сохой и косулей, основной транспорт станут лошади (а то и люди) и т.д.
Этот вариант не менее, а скорее более вероятен чем вами описанное.

[identity profile] elenalev.livejournal.com 2010-11-18 07:31 pm (UTC)(link)
Вы хоть знаете, в каких количествах и как действуют диоксины, а также об их распространении?

Впрочем, раз зашла речь о "лечении", то разговор бессмыслен. Ликвидируйте свою неграмотность самостоятельно.

Из второго вашего коммента тоже видно, что вы не понимаете роль человеческих популяций и условий их существования в средние века в возникновении и распространении опасных инфекций, например, вируса чумы. Об "окружающей среде" у вас тоже странные представления.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:31 pm (UTC)(link)
Глобализация - это последние полвека, не более.
Не следует считать то преходящее, что мы видим, вечным. Особенно столь недавние явления.

Рим ("вечный город") после миллионного населения и великолепных дворцов доходил (и даже неоднократно) до того, что на его территории можно было слышать вой волков.

Повернуться может очень по-разному. Нынешняя цивилизация тяжело больна, как это будет дальше, какова будет глубина падения и т.д. - хрен его знает. В частности, и сохранится ли глобализация - неизвестно.

Re: не всё так просто

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-11-18 07:32 pm (UTC)(link)
А да... припоминаю, "наши внуки будут жить при коммунизме, когда не будет эксплуатации человека человеком" :)

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2010-11-18 07:40 pm (UTC)(link)
>например, вируса чумы.
Чума вызывается бактерией Yersinia pestis, а вовсе не вирусом.
О "болезнях скученности" я знаю достаточно много. Собственно, охотничье-собирательское общество практически не знало этих болезней, в силу малой плотности населения. Правда, целый ряд инфекционных болезней все равно был, те что с природными резервуарами. В том числе злющие тропические.

Что касается антропогенных загрязнений, ситуация не так уж однозначна. Рейн, ранее сточная канава, ныне довольно чист. Ну и еще куча примеров того же сорта. В любом случае это отнюдь не главная угроза для современного человечества.

Re: не всё так просто

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-11-18 07:59 pm (UTC)(link)
Совершенно неважно, у кого и какие ассоциации это вызывает. Большинство перечисленного станет реальностью уже в этом веке.

[identity profile] elenalev.livejournal.com 2010-11-18 08:09 pm (UTC)(link)
Да, не вирусом - возбудителем. И согласно последним мол.-ген. исследованиям бактерий рода Yersinia, время появления возбудителя не превышает 20 тыс. лет назад. Сторонники экологического подхода связывают появление возбудителя со становлением социума человека. И дело далеко не только в "скученности" населения, но в принципиально других отношениях в паразитарных системах "грызун-блоха", возникших из-за появления синантропных популяций грызунов.

Местные загрязнения фекалиями (а Рейн - это местное загрязнение), которые были всегда - это далеко не то, что происходит сейчас с окружающей средой. Это вообще несопоставимо.
Вы упоминали табачный дым, да, его сейчас очень много. Но уверена, Вы не знаете, как он действует, например, в сложном комплексе с бензапиреном и др. загрязнителями, которые накапливаются в окружающей среде, и от которых уже сейчас несвободны ни воды океана, ни снега Антарктиды. И никто, к сожалению, не знает.
Известно о его канцерогенном действии, известно о конкретных воздействиях загрязнителей. Но еще раз повторяю - никто не знает, как это будет влиять в комплексе при превышении некоего "порогового" предела загрязнения окр. среды.

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2010-11-18 08:28 pm (UTC)(link)
И видел я книжечку рецептов заготовок XIX века. Чего там только не было в консервантах...

Re: не всё так просто

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-11-18 08:52 pm (UTC)(link)
Мне думается, только генетической памяти одного вида недостаточно для предсказания результата эволюции на большом интервале времени. Эволюция целостна и хранит в сегодняшнем состоянии весь опыт прошлого.

На уровне интуиции: создание кислородной атмосферы нашими прабабушками определило нашу дальнейшую эволюцию (и смерть других), но нигде не записано в нашем геноме - прямое дальнодействие без участия мам и пап. На вулканических островах развитие жизни (заселение) идет от низших форм (мхов,лишайников). Высшие (более "приспособленные") приходят позже на готовое. Опять дальнодействие прошлого. Тупиковые ветви эволюции - вредное дальнодействие выбора прабабушек (через маму-папу, но никто из последующих поколений выбора уже не имеет).

Наверное, мне и следовало выразить мой интуитиный страх перед отставленными эффектами так: эволюция иногда заводит в тупик. (без математики) Другого определения вредности, кроме как число потомков, у меня тоже нет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ 2010-11-18 08:57 pm (UTC)(link)
>сейчас, когда вируса оспы больше нет в природе
простите за дремучесть, а что значит, что вируса больше нет в природе? у всех людей благодаря прививкам появилась мутация, надёжно защищающая от этого вируса, или его физически нет в природе? если первое, то разве нет шанса, что такая мутация не "вернётся" назад? а если второе, то как можно говорить о том, что чего-то в принципе не существует в природе - это же не "физический закон", запрещающий двум электронам находиться в одном состоянии...
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

Re: про условность "вредности"

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-18 09:06 pm (UTC)(link)
С чего бы им распространиться? Значит дают какие-то репродукционные преимущества в близкой перспективе?

Re: не всё так просто

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2010-11-18 09:07 pm (UTC)(link)
Может станет реальностью, а может наше представление о реальности изменится так, что большинство из перечисленного станет ненужным. :)

А если по сути, я шутил насчет коммунизма в надежде, что Вы догадаетесь, Ваш аргумент не конструктивен, так находится за рамками темы дискуссии. В остальном я Вам Верю! Я уже лет 10 жду живых зубных имплантантов в поликлиннике. :) У вас там не завалялся один? Можно любого из млекопитающих.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-18 09:18 pm (UTC)(link)
I believe что они "распространяются" из-за того что не отсеиваются естественным отбором ;)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-18 09:22 pm (UTC)(link)
Так и речь ведь об ужасах будущего человечества.

Глобализация нужна для перемешивания и устранения межэтнической конкуренции. Если у Ивана Петровича из Бобарыков редкая мутация, и если его дети и внуки пошли в него, то через столетие ареал распространённости гена расширится на весь земной шарик, а не ограничится 10 верстами вокруг Бобарык. И если наступит глобальный же карачун, то носители гена будут бороться за жизнь и в руинах метрополисов Амазонки, и в сельве Лондона.

Тогда наверно стоит назвать результат процесса не выр

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-18 09:34 pm (UTC)(link)
а возникновением цивилизационно-биологической необратимости. Т.е. если ранее человечество имело биологическую возможность отката от цивилизации, с последующей возможностью переиграть с общественными основами и т.п., то в будущем, в силу необратимости, этой возможности не будет. По большому счету это будет означать значимую утерю нашим видом социальной и экологической пластичности, что в свою очередь уже вполне тянет на рождение нового вида.

Вы еще забыли отопление "по-черному",

[identity profile] vsay.livejournal.com 2010-11-18 09:42 pm (UTC)(link)
т.е. ко всему прочему и дым регулярно добавлялся, большую часть года.

Re: не всё так просто

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-11-18 09:44 pm (UTC)(link)
Вас имплантанты сейчас интересуют или через N поколений? Если первое, то это находится за рамками темы дискуссии.
Мой "неконструктивный" аргумент лишает смысла приятное для кого-то занятие расчета нерасчитываемого. В этом смысле он, конечно, за рамками дискуссии - он просто ее прихлопывает сверху.
Но если людям хочется просто поспорить, это им никак не помешает.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] aosypov.livejournal.com 2010-11-18 09:45 pm (UTC)(link)
простите - но вдруг? - Вы не знаете про всякие операции от близорукости. Я себе чтением в детстве заработал -6.5, а на втором курсе в филиале Федорова сделал последовательно две операции - и вот уже лет 17 счастлив. Скальпелем, не лазером.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-11-18 09:46 pm (UTC)(link)
Второе. Только я что-то не понял, почему нельзя говорить, что чего-то нет в природе, если этого чего-то нет в природе. Может снова появиться? Да, может, но пока этого не произошло, мутации, снижающие сопротивляемость против этой болезни, не вредны.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

Re: про условность "вредности"

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-11-18 09:48 pm (UTC)(link)
Это называется дрейф генов. И чем больше популяция, тем он меньше. О чём, собственно, и речь в этом и предыдущем постах.

Re: про условность "вредности"

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-11-18 09:48 pm (UTC)(link)
знаю, не хочу, спасибо :)

Page 3 of 8