macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2017-01-18 02:35 pm
macroevolution) wrote2017-01-18 02:35 pm
О феромонах млекопитающих - на память
Решил вынести сюда часть феромонного холивара, затеянного Сергеем Белковым (часть, которая с моим участием). Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего продолжения дискуссии, т.к. по-моему всё уже сказано. Пусть будет на память, а то там в миллионах комментов затеряется.
Вот его пост. Один из целой серии на эту тему. Сергею почему-то показалось необходимым доказать, следуя задорной и полемической книге Ричарда Доти, что у млекопитающих феромонов нет и быть не может (вопреки существованию множества современных статей, экспериментальных и обзорных, о феромонах млекопитающих - все они объявляются ошибочными). Более того, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что он даже обвиняет в распространении лженауки тех, кто не соглашается с ним и с Доти. Там в дискуссиях много всякого, в т.ч. неприятного, например, повылезавшие из щелей хейтеры упоминаемых и участвующих персонажей, злорадствующие, что объект их ненависти наконец "прищучили". Но есть и содержательная часть.
Итак, фрагменты обсуждения.
macroevolution:
А мышиный половой феромон ESP1 вы опровергли уже? Я мог что-то пропустить. Ссылку я давал в фейсбуке, а сейчас снова наткнулся на нее в той статье, из которой вы процитировали определение феромонов.
(The Journal of Biological Chemistry: Yoshinaga, S.; et al. Structure of the mouse sex peptide pheromone ESP1 reveals a molecular basis for specific binding to the class C G-protein-coupled vomeronasal receptor. J. Biol. Chem.2013, 288, 16064–72. )
"Touhara’s chemosensory signaling lab managed to lay out the full picture for one mouse pheromone—exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1). They found that secretions from male mice from a minor tear gland called the extraorbital lacrimal gland, located under the ear, triggered VNO activity in females. “It was really an accident”, Touhara says. The gland was so understudied that they could barely find mention of it in the literature. And yet, it makes sense as a source of pheromones, he explains. Watch a mouse or a cat grooming and you’ll see it rubbing around its ears with its paw; that motion could facilitate the spread of secretions onto the animal’s fur. The researchers isolated the molecule in 2005, but it took five more years to determine its role in enhancing females’ sexual receptivity and to identify the receptor."
allchymist:
Ок, читаем прямо абстракт:
- "Exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1) is a sex pheromone that is released in male mouse tear fluids and enhances female sexual receptive behavior."
- "The specific sensing mechanism of the mammalian peptide pheromone by the class C GPCR remains to be elucidated. "
Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Что люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном, он взаимодейтсвует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать) и начали устанавливать его структуру. Что безусловно клево, но не очень понятно, какое это имеет отношения к феромонам. Доказательство феромонности - это не рецепторы, а изменения в поведении же, причем не каждое изменение. А в данном контексте и глутамат натрия - феромон.
Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи. Да и про то, что на каждый рецептор найдется способное связываться с ним вещество тоже указывал.
macroevolution:
"люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном"
Нет, не постулировали. В данной статье 2013 года люди уверенно говорят об этом белке как о феромоне, потому что ранее были опубликованы другие статьи, в которых было показано его действие. Так, есть статья 2010 года "The male mouse pheromone ESP1 enhances female sexual receptive behaviour through a specific vomeronasal receptor", в которой показано следующее:
1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.
Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Авторы делают абсолютно законный вывод: "These findings show that ESP1 is a crucial male pheromone that regulates female reproductive behaviour through a specific receptor in the mouse vomeronasal system."
"взаимодействует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать)" - да, но это не значит, что на любой пептид найдется специфический рецептор в ВНО, или что любой рецептор ВНО обязательно будет реагировать на какой-то секретируемый пептид. А в данном случае речь идет о специфическом рецепторе именно для этого пептида.
Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи.
Совершенно верно. А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку. Летучие - не летучие, а как-то попадают в нос (и в общем понятно как - при контактах, при обнюхивании шерсти, с пылью). Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу. Но вы повторяете аргумент про "писанье в нос" после того, как были даны ссылки на статьи, показывающие существование специализированных рецепторов для пептидов в носу.
allchymist:
"А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку."
А мысль о том (озвученная мной ранее неоднократно). что лигандов к каждому рецептору может быть бесконечное количество, и что любое вещество строго говоря может быть лигандом к любому рпецетору (и именно на этом построено все обоняние в принципе) вам не приходила в голову. Что эволюционное здесь - именно широкий, но не лимитированный набор потенциальных лигандов.
И это простое размышление не только соответствует научному знанию, но и отправляет на помойку ваши размышления о том, что "Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу". Потому что они есть и их лично у вас почти 4 сотни разновидностей. И каждый из которых сигналит напрямую в мозг.
macroevolution:
Но все же у обонятельных рецепторов есть избирательность: не все реагируют на все. Есть очень узко специализированные. В том числе таковыми являются вомероназальные рецепторы семейства V2R, а также вомероназальные рецепторы формил-пептидов. У человека, кстати, работающих рецепторов V2R, по-видимому, нет. Это еще одно замечание к Вашей лекции: вы там показываете таблицу по обонятельным рецепторам, из которой получается, что у обезьян не такое уж плохое обоняние. А вот по вомероназальным получается четко: у высших приматов по сравнению с грызунами от богатого репертуара вомероназальных рецепторов остались жалкие крохи.
Есть теория, объясняющая, каким образом у тетрапод возникла специализированная часть обонятельной системы, заточенная именно на восприятие водорастворимых, но при этом не обязательно летучих веществ. Это произошло в процессе выхода рыб на сушу. Основная часть обонятельного эпителия переквалифицировалась на воздушное обоняние, летучие вещества. А меньшая часть сохранила свою "водную" специфику - это как раз та часть вомероназального эпителия, где экспрессируются рецепторы V2R.
allchymist:
Отлично. У обонятельных рецепторов есть избирательность, но это не феромоны. А у рецепторов в ВНО, которые такие же, есть избирательность, но это феромоны.
Двоемыслие вижу я зжесь.
Про обоняние - в этом была моя мысль и претензия к Тимоновой. Нельзя измерять качество обоняния количеством рецепторов. Это все равно что измерять эффективность труда количеством рабов на душу населения.
(конец треда)
Боковой тред:
macroevolution:
И вы почему-то ответили только на второстепенную часть моего сообщения, про летучие-нелетучие.
А на главную не ответили, вот на эту:
1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.
По-вашему, этих фактов недостаточно, чтобы признать, что ESP1 - феромон?
Или факты ошибочны?
Я не видел опровержений этих фактов. Вы уверены априори, что они ошибочны? Или их недостаточно?
allchymist:
Я же ответил. Но повторюсь
1. Ошибка техасского снайпера.
2. Строго говоря, все сигналы от любых рецепторов попадают в мозг, причем разными путями. Но неважно, ибо феромон - это не "как идет" а "что вызывает".
3. Сколько это в %, насколько специфично и насколько это является результатом опыта. Это главный вопрос, где кроется ответ.
4. Я правильно понимаю, что эти самки не способны на половую жизнь? А может они просто лишены возмоности реагировать на один из множества стимулов? Потому что лишены рецептора, который может воспринимать запах, и, как следствие не могут воспринимать этот запах? Ок, я могу таким же образом нокаутировать мышь по любому обонятельному гену и сказать, что она теперь не может нюхать определенные вещества. Можно вообще просто выколоть глаза, а потом сказать - смотрите, они не видят, это визиомоны!!!
Тут не дело в том, что факты ошибочны. Дело в том, что из них ничего не следуюет, Это достаточно базовая логика.
(конец треда)
Боковой тред:
drumyantsev:
А с аргументами из статьи Сергея Белкова про эффекта Брюса Вы согласны?
http://allchymist.livejournal.com/1
macroevolution:
Спор же идет об определениях, и поэтому ваш вопрос можно переформулировать примерно так: сохранит ли понятие "феромон" осмысленность и полезность, если определить его так, чтобы под это определение не попадали пептиды MHC, вызывающие эффект Брюс? (это женщина, поэтому не Брюса).
Это не очень простой вопрос. Я считаю, что если строго придерживаться того критерия, что феромоном можно называть только вещество, вызывающее абсолютно безусловную реакцию, никак не опосредуемую и не модифицируемую опытом, обучением, условиями развития - абсолютно ничем, кроме генов - то термин "феромон" теряет всякий практический смысл и становится не приложим не только к феромонам млекопитающих, но и к большинству феромонов насекомых.
Например, у муравьев и других общественных насекомых есть "королевские феромоны" - вещества, выделяемые размножающимися самками, которые модулируют поведение рабочих (см.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_h
С другой стороны, пептиды MHC опосредуют индивидуальное распознавание, их набор уникален для каждой особи и реакция на них (в случае эффекта Брюс) тоже индивидуальна и зависит от личного опыта, а королевские феромоны действуют схожим образом на большие группы особей (в предельном случае - на всех рабочих в семье, хотя в действительности это не так: рабочие разных профессий будут реагировать по-разному) и поэтому в принципе, наверное, можно извернуться и дать такое определение феромона, чтобы королевские феромоны пчел и муравьев туда попадали, а пептиды MHC в случае эффекта Брюс - нет. Но это будет непростая лингвистическая задача.
allchymist:
Обязательно искажать мои утверждения, для того чтобы доказать свои?
Тут нет никакой лингвистической задачи и дихтомии, которую вы мне приписывали. Но феромоны не обеспечивают инивидуальное распознавание, даже в страшном сне ни в каком определении.
macroevolution:
Разве я что-то исказил?
Вот диалог из Вашего блога:
- А запах течной суки не действует разве на кобелей как ферромон?
- Действует, да. Как феромон, но не как феромон... Это очень короткая история. С одной стороны, этот запах, и даже установлена конкретная молекула, привлекает самцов. Но привлекает самцов не только запах, но и поведение, то есть реакция как минимум комплексная, и одного запаха недостаточно. И, судя по всему, на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует. То есть для того, чтобы он действовал все равно необходимо определенное предварительное знакомство и с запахом, и с процессом спаривания, о врожденности говорить пока не приходится.
Применяем эти критерии к королевским феромонам перепончатокрылых. "Привлекает нет только запах, но и поведение, реакция комплексная" - да, царицы издают не только запахи, но и, например, специфические звуки, на которые реагируют рабочие: реакция комплексная.
"на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует." - у муравьев, ставших репродуктивными крылатыми самками (чему способствует как раз отсутствие воздействия королевских феромонов - "незнакомство"), королевские феромоны не вызывают тех поведенческих реакций, которые они вызывают у рабочих.
Можно продолжить. Возьмем хорошо изученный мужской половой феромон дрозофилы - cVA. Один из его эффектов состоит в том, что самка, уже спарившаяся с кем-то и поэтому пахнущая этим мужским феромоном, становится менее привлекательной для самцов. Так вот, этот эффект тоже не врожденный: он зависит от обучения, от сексуального опыта самца. "Молодые самцы поначалу ухаживают за всеми самками без разбора, но вскоре начинают предпочитать девственниц, убедившись на опыте, что с ними легче поладить. Австрийские биологи частично расшифровали механизм такого обучения. Оказалось, что неудачные ухаживания повышают чувствительность самцов к мужскому феромону cVA, которым пахнут самки, уже спарившиеся с кем-то. Для успешного обучения необходима работа особой группы дофаминовых нейронов, посылающих сигналы в грибовидное тело — отдел мозга, ответственный за принятие решений." (подробнее: http://elementy.ru/novosti_nauki/43
allchymist:
Александр, ну честно, я не ожидал от вас такой демагогии.
Во-первых я даже в той же лекции говорил, что концепция феромонов имеет свои сложности даже в трактовке поведения насекомых, и существуют определенные методологические сложности по ее изучению. Но там она появилась и там имеет право быть. В случае млекопитающих - ее даже применить не к чему.
(конец треда)
Боковой тред:
macroevolution:
Что касается пептидов MHC, то мне мое чувство прекрасного тоже подсказывало, что называть их феромонами не совсем хорошо. Я сам их никогда так не называл в научных статьях и лекциях. Это очень интересные молекулы, компоненты иммунной системы, которые по совместительству используются позвоночными для химической коммуникации. Называть их просто феромонами - как-то принижает их достоинство. Однако, посмотрев сейчас литературу, я заметил, что многие все же называют их феромонами в данном контексте (можно предположить, почему их стали называть феромонами, но это не столь важно). И теперь я готов пересмотреть свое отношение, потому что считаю, что в биологии определенческий догматизм не очень полезен. Смысл терминов плывет со временем, хотим мы этого или нет, и "правильное" словоупотребление - это принятое словоупотребление. По-моему, так.
(конец треда)
Вот его пост. Один из целой серии на эту тему. Сергею почему-то показалось необходимым доказать, следуя задорной и полемической книге Ричарда Доти, что у млекопитающих феромонов нет и быть не может (вопреки существованию множества современных статей, экспериментальных и обзорных, о феромонах млекопитающих - все они объявляются ошибочными). Более того, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что он даже обвиняет в распространении лженауки тех, кто не соглашается с ним и с Доти. Там в дискуссиях много всякого, в т.ч. неприятного, например, повылезавшие из щелей хейтеры упоминаемых и участвующих персонажей, злорадствующие, что объект их ненависти наконец "прищучили". Но есть и содержательная часть.
Итак, фрагменты обсуждения.
macroevolution:
А мышиный половой феромон ESP1 вы опровергли уже? Я мог что-то пропустить. Ссылку я давал в фейсбуке, а сейчас снова наткнулся на нее в той статье, из которой вы процитировали определение феромонов.
(The Journal of Biological Chemistry: Yoshinaga, S.; et al. Structure of the mouse sex peptide pheromone ESP1 reveals a molecular basis for specific binding to the class C G-protein-coupled vomeronasal receptor. J. Biol. Chem.2013, 288, 16064–72. )
"Touhara’s chemosensory signaling lab managed to lay out the full picture for one mouse pheromone—exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1). They found that secretions from male mice from a minor tear gland called the extraorbital lacrimal gland, located under the ear, triggered VNO activity in females. “It was really an accident”, Touhara says. The gland was so understudied that they could barely find mention of it in the literature. And yet, it makes sense as a source of pheromones, he explains. Watch a mouse or a cat grooming and you’ll see it rubbing around its ears with its paw; that motion could facilitate the spread of secretions onto the animal’s fur. The researchers isolated the molecule in 2005, but it took five more years to determine its role in enhancing females’ sexual receptivity and to identify the receptor."
allchymist:
Ок, читаем прямо абстракт:
- "Exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1) is a sex pheromone that is released in male mouse tear fluids and enhances female sexual receptive behavior."
- "The specific sensing mechanism of the mammalian peptide pheromone by the class C GPCR remains to be elucidated. "
Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Что люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном, он взаимодейтсвует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать) и начали устанавливать его структуру. Что безусловно клево, но не очень понятно, какое это имеет отношения к феромонам. Доказательство феромонности - это не рецепторы, а изменения в поведении же, причем не каждое изменение. А в данном контексте и глутамат натрия - феромон.
Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи. Да и про то, что на каждый рецептор найдется способное связываться с ним вещество тоже указывал.
macroevolution:
"люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном"
Нет, не постулировали. В данной статье 2013 года люди уверенно говорят об этом белке как о феромоне, потому что ранее были опубликованы другие статьи, в которых было показано его действие. Так, есть статья 2010 года "The male mouse pheromone ESP1 enhances female sexual receptive behaviour through a specific vomeronasal receptor", в которой показано следующее:
1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.
Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Авторы делают абсолютно законный вывод: "These findings show that ESP1 is a crucial male pheromone that regulates female reproductive behaviour through a specific receptor in the mouse vomeronasal system."
"взаимодействует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать)" - да, но это не значит, что на любой пептид найдется специфический рецептор в ВНО, или что любой рецептор ВНО обязательно будет реагировать на какой-то секретируемый пептид. А в данном случае речь идет о специфическом рецепторе именно для этого пептида.
Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи.
Совершенно верно. А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку. Летучие - не летучие, а как-то попадают в нос (и в общем понятно как - при контактах, при обнюхивании шерсти, с пылью). Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу. Но вы повторяете аргумент про "писанье в нос" после того, как были даны ссылки на статьи, показывающие существование специализированных рецепторов для пептидов в носу.
allchymist:
"А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку."
А мысль о том (озвученная мной ранее неоднократно). что лигандов к каждому рецептору может быть бесконечное количество, и что любое вещество строго говоря может быть лигандом к любому рпецетору (и именно на этом построено все обоняние в принципе) вам не приходила в голову. Что эволюционное здесь - именно широкий, но не лимитированный набор потенциальных лигандов.
И это простое размышление не только соответствует научному знанию, но и отправляет на помойку ваши размышления о том, что "Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу". Потому что они есть и их лично у вас почти 4 сотни разновидностей. И каждый из которых сигналит напрямую в мозг.
macroevolution:
Но все же у обонятельных рецепторов есть избирательность: не все реагируют на все. Есть очень узко специализированные. В том числе таковыми являются вомероназальные рецепторы семейства V2R, а также вомероназальные рецепторы формил-пептидов. У человека, кстати, работающих рецепторов V2R, по-видимому, нет. Это еще одно замечание к Вашей лекции: вы там показываете таблицу по обонятельным рецепторам, из которой получается, что у обезьян не такое уж плохое обоняние. А вот по вомероназальным получается четко: у высших приматов по сравнению с грызунами от богатого репертуара вомероназальных рецепторов остались жалкие крохи.
Есть теория, объясняющая, каким образом у тетрапод возникла специализированная часть обонятельной системы, заточенная именно на восприятие водорастворимых, но при этом не обязательно летучих веществ. Это произошло в процессе выхода рыб на сушу. Основная часть обонятельного эпителия переквалифицировалась на воздушное обоняние, летучие вещества. А меньшая часть сохранила свою "водную" специфику - это как раз та часть вомероназального эпителия, где экспрессируются рецепторы V2R.
allchymist:
Отлично. У обонятельных рецепторов есть избирательность, но это не феромоны. А у рецепторов в ВНО, которые такие же, есть избирательность, но это феромоны.
Двоемыслие вижу я зжесь.
Про обоняние - в этом была моя мысль и претензия к Тимоновой. Нельзя измерять качество обоняния количеством рецепторов. Это все равно что измерять эффективность труда количеством рабов на душу населения.
(конец треда)
Боковой тред:
macroevolution:
И вы почему-то ответили только на второстепенную часть моего сообщения, про летучие-нелетучие.
А на главную не ответили, вот на эту:
1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.
По-вашему, этих фактов недостаточно, чтобы признать, что ESP1 - феромон?
Или факты ошибочны?
Я не видел опровержений этих фактов. Вы уверены априори, что они ошибочны? Или их недостаточно?
allchymist:
Я же ответил. Но повторюсь
1. Ошибка техасского снайпера.
2. Строго говоря, все сигналы от любых рецепторов попадают в мозг, причем разными путями. Но неважно, ибо феромон - это не "как идет" а "что вызывает".
3. Сколько это в %, насколько специфично и насколько это является результатом опыта. Это главный вопрос, где кроется ответ.
4. Я правильно понимаю, что эти самки не способны на половую жизнь? А может они просто лишены возмоности реагировать на один из множества стимулов? Потому что лишены рецептора, который может воспринимать запах, и, как следствие не могут воспринимать этот запах? Ок, я могу таким же образом нокаутировать мышь по любому обонятельному гену и сказать, что она теперь не может нюхать определенные вещества. Можно вообще просто выколоть глаза, а потом сказать - смотрите, они не видят, это визиомоны!!!
Тут не дело в том, что факты ошибочны. Дело в том, что из них ничего не следуюет, Это достаточно базовая логика.
(конец треда)
Боковой тред:
drumyantsev:
А с аргументами из статьи Сергея Белкова про эффекта Брюса Вы согласны?
http://allchymist.livejournal.com/1
macroevolution:
Спор же идет об определениях, и поэтому ваш вопрос можно переформулировать примерно так: сохранит ли понятие "феромон" осмысленность и полезность, если определить его так, чтобы под это определение не попадали пептиды MHC, вызывающие эффект Брюс? (это женщина, поэтому не Брюса).
Это не очень простой вопрос. Я считаю, что если строго придерживаться того критерия, что феромоном можно называть только вещество, вызывающее абсолютно безусловную реакцию, никак не опосредуемую и не модифицируемую опытом, обучением, условиями развития - абсолютно ничем, кроме генов - то термин "феромон" теряет всякий практический смысл и становится не приложим не только к феромонам млекопитающих, но и к большинству феромонов насекомых.
Например, у муравьев и других общественных насекомых есть "королевские феромоны" - вещества, выделяемые размножающимися самками, которые модулируют поведение рабочих (см.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_h
С другой стороны, пептиды MHC опосредуют индивидуальное распознавание, их набор уникален для каждой особи и реакция на них (в случае эффекта Брюс) тоже индивидуальна и зависит от личного опыта, а королевские феромоны действуют схожим образом на большие группы особей (в предельном случае - на всех рабочих в семье, хотя в действительности это не так: рабочие разных профессий будут реагировать по-разному) и поэтому в принципе, наверное, можно извернуться и дать такое определение феромона, чтобы королевские феромоны пчел и муравьев туда попадали, а пептиды MHC в случае эффекта Брюс - нет. Но это будет непростая лингвистическая задача.
allchymist:
Обязательно искажать мои утверждения, для того чтобы доказать свои?
Тут нет никакой лингвистической задачи и дихтомии, которую вы мне приписывали. Но феромоны не обеспечивают инивидуальное распознавание, даже в страшном сне ни в каком определении.
macroevolution:
Разве я что-то исказил?
Вот диалог из Вашего блога:
- А запах течной суки не действует разве на кобелей как ферромон?
- Действует, да. Как феромон, но не как феромон... Это очень короткая история. С одной стороны, этот запах, и даже установлена конкретная молекула, привлекает самцов. Но привлекает самцов не только запах, но и поведение, то есть реакция как минимум комплексная, и одного запаха недостаточно. И, судя по всему, на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует. То есть для того, чтобы он действовал все равно необходимо определенное предварительное знакомство и с запахом, и с процессом спаривания, о врожденности говорить пока не приходится.
Применяем эти критерии к королевским феромонам перепончатокрылых. "Привлекает нет только запах, но и поведение, реакция комплексная" - да, царицы издают не только запахи, но и, например, специфические звуки, на которые реагируют рабочие: реакция комплексная.
"на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует." - у муравьев, ставших репродуктивными крылатыми самками (чему способствует как раз отсутствие воздействия королевских феромонов - "незнакомство"), королевские феромоны не вызывают тех поведенческих реакций, которые они вызывают у рабочих.
Можно продолжить. Возьмем хорошо изученный мужской половой феромон дрозофилы - cVA. Один из его эффектов состоит в том, что самка, уже спарившаяся с кем-то и поэтому пахнущая этим мужским феромоном, становится менее привлекательной для самцов. Так вот, этот эффект тоже не врожденный: он зависит от обучения, от сексуального опыта самца. "Молодые самцы поначалу ухаживают за всеми самками без разбора, но вскоре начинают предпочитать девственниц, убедившись на опыте, что с ними легче поладить. Австрийские биологи частично расшифровали механизм такого обучения. Оказалось, что неудачные ухаживания повышают чувствительность самцов к мужскому феромону cVA, которым пахнут самки, уже спарившиеся с кем-то. Для успешного обучения необходима работа особой группы дофаминовых нейронов, посылающих сигналы в грибовидное тело — отдел мозга, ответственный за принятие решений." (подробнее: http://elementy.ru/novosti_nauki/43
allchymist:
Александр, ну честно, я не ожидал от вас такой демагогии.
Во-первых я даже в той же лекции говорил, что концепция феромонов имеет свои сложности даже в трактовке поведения насекомых, и существуют определенные методологические сложности по ее изучению. Но там она появилась и там имеет право быть. В случае млекопитающих - ее даже применить не к чему.
(конец треда)
Боковой тред:
macroevolution:
Что касается пептидов MHC, то мне мое чувство прекрасного тоже подсказывало, что называть их феромонами не совсем хорошо. Я сам их никогда так не называл в научных статьях и лекциях. Это очень интересные молекулы, компоненты иммунной системы, которые по совместительству используются позвоночными для химической коммуникации. Называть их просто феромонами - как-то принижает их достоинство. Однако, посмотрев сейчас литературу, я заметил, что многие все же называют их феромонами в данном контексте (можно предположить, почему их стали называть феромонами, но это не столь важно). И теперь я готов пересмотреть свое отношение, потому что считаю, что в биологии определенческий догматизм не очень полезен. Смысл терминов плывет со временем, хотим мы этого или нет, и "правильное" словоупотребление - это принятое словоупотребление. По-моему, так.
(конец треда)
no subject
У меня был собственный индикатор, это пресловутая гора и микроскоп. Разумеется, ему уже объяснили, где именно он облажался и почему, с тех пор уж 3 года минуло, так что для публики он теперь имеет возможность изворачиваться, делать хорошую мину и говорить, что он имел в виду что-то другое. Но у меня его текст as is, и мы оба, и я, и он, хорошо знаем, кто и что знал тогда, а тогда он уже был кандитатом наук. Тогда он не понимал, что измерить перемещение всей горы по перемещению одной ее частицы на 1 нм нельзя.
Мне лично вполне достаточно и этого. Потому что тогда он уже был кандидатом наук по естественно-научной специальности.
Меня он не переубедит, на его стремление сделать вид перед всеми остальными я не посягаю, пусть старается, я не изверг, по крайней мере, не до такой степени, поскольку, откровенно говоря, я видела и хуже.
no subject
no subject
А Кунин вообще-то эту статью принял в журнал. Там достаточно одного вето от одного из трех рецензентов, чтобы она не прошла.
Ну и рекомендую почитать рецензию Кунина на мою книгу, раз уж Вы признаете его авторитет. Хоть это и по другой теме https://www.corpus.ru/products/populjarnaja-nauka-aleksandr-panchin-summa-biotehnologii.htm
Но Ваша религиозность мешает Вам адекватно воспринимать неугодные гипотезы и вообще пытаться понять оппонента и что он имел ввиду. Поэтому и про микроскоп повторяете, хотя я вроде пояснил о чем думал.
Что касается того, кому из нас пофиг. Простите, но это Вы в интернете выискиваете повод написать про меня гадости. А я Вас знать не знаю, работ Ваших не читал и только иногда поправляю Ваши несправедливые упреки в мой адрес.
no subject
Я не принимаю хороших мин при плохих играх, вы мне и тогда изо всех сил поясняли, что имели в виду, и пояснили это абсолютно ясно. Вы не знали, что перемещение горы на нанометр измерить имеющимися у наки способами на данный момент нельзя. И вы были уверены, что доказательство перемещения одной частицы от горы с помощью микроскопа вполне подойдет - "с горой проще" - это были ваши слова.
Если три года спустя вы, наконец, выучили, что такое системы отсчета, я вас поздравляю с этим.
Я вам и тут еще раз повторяю, что дискуссия на эту тему окончена.
Люди, которым пофиг, Панчин, не поправляют так старательно чужие несправедливые упреки, редактируя свои комментарии по 11(!) раз. Потому что им на эти упреки пофиг.
А вот те, кому страшно важно, что о них думают совершенно чужие и постронние им люди, так делают, да. Потому что они очень боятся не того, что они не исправят свою ошибку и не поймут, в чем именно ошибались, а того, что кто-то о них подумает, что они вообще способны ошибаться, причем, иногда довольно глупо.
no subject
Я редактирую комментарии до того как на них ответили если нахожу, что неточно сформулировал свою мысль. Как раз обученный опытом, что люди вроде Вас не захотят разбираться в том, что имел ввиду автор.
no subject
И рецензии на них действительно очень разные. Очень)
no subject
Седьмая глава моей книги построена почти полностью на статистических анализах, которые я с коллегой проводил и публиковал. Например, см статью в Critical reviews in biotechnology. Ряд других моих исследований там тоже упоминаются в контексте мировой литературы.
no subject
"Она вам сообщает, что сдвинула огромную гору на 1нм.
Другие христиане верят ей, что она действительно передвинула.
Но поскольку именно вы заявили, что это невозможно, то вам и доказывать ложность ее утверждения."
Я дико извиняюсь, а вы точно учёная? А то ваш подход "Я не обязана доказывать своё утверждение! Пока его полная нелепость не доказана строгим образом моими оппонентами, оно априори верно!" выглядит антинаучно.
no subject
no subject
Да, я - точно. А вы - точно нет.
Христианка делает некое утверждение, которое по определению не является научным. Не в лаборатории делает, вне ее.
Ее вера не вменяет ей в обязанность какие-либо доказательства на этот счет. Она верит, и точка. На все утверждения ученого на этот счет ей чхать с высокой колокольни. И другие христиане ей верят.
Ученый ей не верит и утверждает, что христианка лжет. Это уже его утверждение, о том, что христианка гору на 1 нм не двигала. Но у него нет способа доказать это.
И тут прискакивает разоблачитель чужих заблуждений Панчин - вы понимаете, что делают разоблачители? они показывают, что чужие утверждения неверны, - и заявляет, что такой способ есть.
И гордо достает микроскоп.
no subject
Это, конечно, была эпика. И нет, мне почему-то даже не жалко, что тогда, до войны, я этого не увидел.
no subject
no subject
Как мне кажется, возможны три основных варианта ответа:
1. В своих научных исследованиях в области химии вы пользуетесь научным методом, а в остальных случаях («не в лаборатории, вне ее») предпочитаете антинаучный;
2. Вы пользуетесь антинаучным методом в вопросах веры и религии, а в остальных случаях – научным;
3. Вы используете антинаучный метод во всех случаях, в том числе и в исследованиях в области химии.
Какой вариант ваш?
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
я не собираюсь спорить, но ваше повторяющееся желание обработать эту ситуацию в пользу авторов недоказуемых заявлений вызывает некоторое недоумение. стоит ли понимать этот пример, как требование наличия прецедента конкретного человека заявляющего какую-либо чушь для окончательного взваливания бремени доказательства на него и всех к нему причастных? а без этого примера и думать ничего не моги? или просто не прискакивай?
no subject
Человек, имеющий степень кандидата наук по естественно-научной специальности, должен понимать, что такое материальная точка и системы отсчета. В идеале, это должен понимать и человек, имеющий аттестат об окончании средней школы, но на этом по многим причинам сегодня уже настаивать не приходится. То есть, пробовать можно, но бессмыслено.
В этом вся история. Кто первый открыл рот, каков был пример "от противного" в качестве контраргумента к исходному посту, не имеет никакого значения. Это был всего лишь повод, который выявил катастрофический пробел в базовой подготовке Панчина. Вся проблема в том, что он знает об этом не больше, чем гипотетическая верующая, заявляющая о том, что сдвинула гору. Но даже по евангельским канонам, кому более дано, с того и больший спрос.
Меня волнует то, что человек, очень немногим отличающийся от тех невежд, которых он бичует, тем не менее смеет брать бич в руки. Вот это меня волнует, а больше ничего.
no subject
я не пытаюсь изменить вашего мнения о профессиональных качествах вашего оппонента, но страшно даже предполагать какое отношение у вас к официальным непрофессионалам, смеющим брать что-либо в руки. даже если таковые не выдадут себя никакими неосторожными заявлениями, они, по-видимому, будут автоматически зачислены вами в категорию невежд, ничем не отличающихся. тем не менее, вопросы требуют ответов, и любой степени осведомлённости человек займёт какую-то позицию. и спорить ещё будет. обычное дело.
(no subject)
no subject
no subject
Если заявление сделано вне контекста науки, и в ответ на него ученый заявлет "а вот в научном контексте оно неверно!", то обязанность это научно доказать ложится все-таки на него.
Например, самые атеистичные ученые (ну, добросовестные ученые) никогда не говорили ничего в духе "с научной точки зрения, бога нет, потому что у вас нет доказательств существования". Они всего лишь говорят "вне-религиозных доказательств существования бога не предъявлено".
При этом, если они все-таки прямо говорят что-то о каких утверждениях со стороны церкви, допускающих научную интерпретацию (скажем, о возрасте Земли, о единстве строения вещества Земли, других планет, и Солнца, или о происхождении человека), то говорят это только имея действительно строгие научные доказательства своей версии, аргумент "а у вас тоже ничего не доказано" никто не использует.
no subject
Сделал спорное заявление о реальности - либо обоснуй, либо признай, что это просто гипотеза. Но верующие-то не играют в проверяемые гипотезы.
no subject
И есть люди, которые им верят.
Вам никто не мешает считать себя морально правым в том, что раз астрологи ничего не доказали - то они нагло врут.
А есть ученые, которые официально, "с высокой трибуны науки", говорят "астрологи неправы", но при этом это не обосновывают? Вот именно не просто "нет данных считать это верным", а вот прямо буквально "влияния точно нет"?
Мне казалось, что нынешние ученые (впрочем, еще со времен Кеплера) просто игнорируют астрологию, и все.
А вот медики не встают в позу по отношению к гомеопатии -- дескать, сами обоснуйте, -- а все-таки ставят достоверные слепые эксперименты по её проверке, раз уж утверждают, что она не работает.
Это и понятно, им надо не в красивую позу встать и остаться "морально правыми", а им надо убедить публику, что они правы - они и ставят эксперименты. Гомеопатам не надо убеждать - им и так верит достаточное количество лохов.
no subject