macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
По малочисленным просьбам читателей
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателей
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателейЧестно говоря, я надеялся, что либо уважаемый <lj user=barson>, либо кто-нибудь из участников дискуссии в ЖЖ <lj user=macroevolution> повесит если не запись, то хоть краткий пересказ того, что было в пятницу в ИПЭЭ на семинаре «Вопросы эволюции». Но никто так и не собрался, а не попавшие интересуются. Так что, видать, придется самому.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
no subject
Специально для лиц, испытывающих трудности с чтением русских текстов: в процитированной фразе описывается СОВРЕМЕННЫЙ ареал курганчиковой мыши.
Впрочем, не знаю, в какие времена Австрия входила в "северное Причерноморье".
Кстати, а к каким временам Вы относите "Черноморский потоп"?
no subject
Выше описанный ареал лежит в географической области Причерноморские степи.
Паннонская равнина вполне себе относится к Причерноморским степям.
Черноморский потоп датируют примерно 5 600 годом до н.э.
Кроме того береговая линия и Черного, и Азовского, и Каспийского, и Туранского моря масштабно трансформировалась в эпоху последнего оледенения и сменившего его гелоцена на отрезке 20-10 тыс. лет тому назад - по вертикали почти на 150 метров, и на сотни километров по горизонтали.
no subject
"Странно: жопа есть, а слова нет!" ((с) Вовочка).
Я какбэ в курсе, что такого термина нет. Поэтому и взял слово "приукраинские" в кавычки. Мне нужно было просто указать территории, на которых водится курганчиковая мышь. Так, чтобы это понял любой читатель - в том числе не
озабоченный стиранием всяких упоминаний об Украинеподозревающий, что Австрия и Венгрия относятся к Причерноморью. (Ну да, стоит ли обращать внимание на какие-то там Карпаты?)и особенно это смешно на фоне возмущения "индоевропейской цивилизации", как де "не канонической".
У каждого свои поводы для смеха. Мне, например, очень смешно слышать об "индоевропейцах" применительно к людям, жившим 12 - 15 тысяч лет назад.
Впрочем, рад, что доставил Вам минутку веселья.
Черноморский потоп датируют примерно 5 600 годом до н.э.
Спасибо. Не знаю, на каких данных это основано, но в любом случае это уже не имеет никакого отношения к описываемым процессам. В это время все названнные злаки давно и прочно вошли в культуру, а в ранних земледельческих очагах уже существовали протогорода.
Кроме того береговая линия и Черного, и Азовского, и Каспийского, и Туранского моря масштабно трансформировалась в эпоху последнего оледенения и сменившего его гелоцена на отрезке 20-10 тыс. лет тому назад - по вертикали почти на 150 метров, и на сотни километров по горизонтали.
Да-да, про эти-то трансгрессии-регрессии я слыхал. И что?
no subject
озабоченный стиранием всяких упоминаний об Украинеподозревающий, что Австрия и Венгрия относятся к Причерноморью.1. Кажется, в психологии это называется проецирование собственной проблематики на собеседника.
2. Паннонская равнина относится к Причерноморским степям. И она действительно занимает значительную территорию Венгрии и Австрии. Банальный географический факт.
no subject
Ага. Проблематика, стало быть, у меня. Но понимать простые русские фразы она мешает почему-то Вам. Странно.
"Во дела: я напился, а у него язык заплетается!" ((с) Н. Вильде)
Паннонская равнина относится к Причерноморским степям.
Многократное повторение тезиса делает его убедительнее.
no subject
Вот спутниковое изображение из Википедии:
Ссылка на файл: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C#/media/File:Eurasian_steppe_belt.jpg
На нём изображена Великая степь, она же Евразийская равнина.
Её западная часть называется Причерноморская степь или Понтийско-Каспийская степь.
Самая западная её часть, так называемый эксклав, отделённый цепочкой Карпат (на фото прекрасно видно) - Паннонская равнина.
На Востоке говорят, что можно подвести верблюда к колодцу, но нельзя заставить пить из него.
no subject
Смиренно обращаю внимание на предшествующий контекст вышеприведенной цитаты, а именно: "курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда".
Повторю этот момент в цитате ещё раз крупными буквами для лучшей заметности на всякий случай: "НЕ ВОДИЛАСЬ НИКОГДА".
Смиренно замечу, что НИКОГДА отнюдь не тождественно СОВРЕМЕННЫЙ.
no subject
Украин и Ростовских областейИраков, Сирий и Турций.Не подозревал, что столь простая мысль вызовет какие-то сложности с пониманием и потребует специальных разъяснений.
no subject
Описывая явление, сроком уже в сотню тысяч лет - уместно привязывать его не к самопальной терминологии а-ля "приукраинские российские регионы", а к относительно устойчивой на этом временном отрезке географии. Такой как, к примеру - Черное море. Благо Причерноморье, Причерноморские степи - именно что устоявшийся научный термин.
Смиренно повторю, что Ирак с Сирией туда никто не вписывал - вы просто опять невнимательно прочли.
no subject
Сотню тысяч??
Ах, ну да, я имел неосторожность упомянуть о времени первой амфидиплоидизации, породившей полбу. Но тогда уж, для точности, сотнИ тысяч лет.
Все остальное, о чем шла речь, происходило вроде существенно ближе к нашим временам.
уместно привязывать его не к самопальной терминологии а-ля "приукраинские российские регионы", а к относительно устойчивой на этом временном отрезке географии.
Кто-то тут жаловался на поучения со стороны собеседника?
Никто не препятствует Вам в Ваших постах выбирать ту терминологию, которая представляется Вам более уместной.
Смиренно повторю, что Ирак с Сирией туда никто не вписывал
"Туда" - это куда?
no subject
Да, имели неосторожность, хе-хе. Надо было, конечно, быть настороже, а вы так ни к стати расслабились. Но я рад, что к вам вернулась критичность и адекватность самооценки. Жаль лишь, что на фоне мании преследования.
Верю, что времена были много ближе, но не на столько же, чтобы привязывать их к Украине и РФ. Вы, конечно, вольны использовать любую терминологию. Свобода воли - закон космоса, как говорится. Но тогда и любой читатель волен высказывать любое своё мнение о качестве вашего изложения - без обид, ничего личного.
>"Туда" - это куда?
Вот видите, и вас проблема с понимание простых русских текстов. Наверное, это я вас заразил :-)
no subject
(Anonymous) 2017-01-21 04:51 pm (UTC)(link)А вот я вам могу гарантировать, что за последнюю сотню
И отсутствие её находок в настоящее время не гарантия того, что она "НЕ ВОДИЛАСЬ НИКОГДА", а всего лишь отсутствие достоверных сведений о ней. Возможно где-то в турецких университетах кости этой мыши валяются среди прочих артефактов из раскопок соответствующих мест, потому как их раскопали, определили с точностью до рода (мышь и мышь - а какого она вида по косточке замучаешься разбирать), да и забыли о ней.
no subject
no subject
no subject
Вот приплетать национализм
no subject
no subject
В кои-то веки удалась годная дискуссия с полностью вменяемым оппонентом.
no subject
Я вовсе не называю Вашего оппонента невменяемым и в целом вполне согласен с приведенным выше мнением abba65. Он типа один из лидеров русского национализма, но как раз довольно вменяемый. Что не отменяет того факта, что в силу идеологической установки у него информация все равно преломляется определенным образом. Везде белые и индоевропейцы
no subject
Ну, дискуссию - не дискуссию, но интересно же. Где еще вы услышите про причерноморскую Австрию? Или про технологии съемки, позволяющие прямо в кадре выделить на поверхности планеты климатическую зону?
no subject
no subject