macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
По малочисленным просьбам читателей
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателей
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателейЧестно говоря, я надеялся, что либо уважаемый <lj user=barson>, либо кто-нибудь из участников дискуссии в ЖЖ <lj user=macroevolution> повесит если не запись, то хоть краткий пересказ того, что было в пятницу в ИПЭЭ на семинаре «Вопросы эволюции». Но никто так и не собрался, а не попавшие интересуются. Так что, видать, придется самому.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
no subject
8500 лет назад охотники-собиратели, жившие на территории современной Испании, Люксембурга и Венгрии, все еще были темнокожими. Генов SLC24A5 и SLC45A2, определяющих депигментацию кожи, у них не нашли.
Окончательно светлую кожу в Европу принесли неолитические земледельцы с Ближнего Востока — смешиваясь с местными жителями, они распространили ген SLC24A5 по Центральной и Южной Европе.
Антропологи определили, что европейские охотники-собиратели восемь тысяч лет назад не могли переваривать коровье молоко. Однако такой способности были лишены и мигранты неолита: как земледельцы с Ближнего Востока (7800 лет назад), так и скотоводы ямной культуры (пришли из восточных степей 4800 лет назад). У них отсутствовал ген толерантности к лактозе LCT. Этот ген распространился по Европе только 4300 лет назад, уже в бронзовом веке.
Об этом сообщает издание Science News со ссылкой на доклад, представленный на 84-й конференции Ассоциации физической антропологии США". (с) https://lenta.ru/news/2015/04/03/whiteskin/
Получается, что были белыми ;-)
no subject
Светлая кожа - довольно распространённый признак в животном мире. Он кодируется разными генами и коррелирует с географической широтой ареала обитания (у людей во всяком случае).
Светлой кожей, например, обладали неандертальцы.
По вашей ссылке упоминаются гены SLC45A2 и HERC2/OCA2, отвечающие за депигментацию, которые не связаны с Бл. Востоком.
no subject
Вышеупомянутые американские антропологи утверждают, что нынешняя Европа была в итоге заселена в период с 8 до 4,5 тыс лет тому назад именно что белыми выходцами с Ближнего Востока. Т.е жители Плодородного Полумесяца времён неолитической революции были белыми и в итоге заселили Европу, определив её современное антропологическое лицо. Какого же цвета были были неандертальцы- неважно, ибо ничего не меняет.
Несогласным с тезисом предлагаю адресовать обоснованную критику прямо первоисточнику: в Science News или непосредственно в Ассоциацию физической антропологии США.
no subject
Ну я бы не назвал их белыми.
(Относительно) светлая кожа - не единственный признак большой европейской расы. Северные монголоиды тоже светлокожие.
>>нынешняя Европа была в итоге заселена в период с 8 до 4,5 тыс лет тому назад именно что белыми выходцами с Ближнего Востока<<
Так никто не спорит, что переднеазиаты мигрировали в Европу (и не один раз), но не только они (упомянем тогда уж и негроидов, и монголоидов, и более ранних гостей, которые сапиенсами не являлись, но были вполне разумны).
Просто с верхнего палеолита здесь живёт другая раса, которая и определяет "лицо" Европы.
В истории человечества "заселение" вообще мало что значит, потому что новые колонизаторы предпочитают старых уничтожать.
После иберийской миграции британские острова были заселены переднеазиатами. Но затем пришли кельты и устроили "малюткам медоварам" ночь длинных ножей. А затем пришли германцы и не были любезны с кельтами. Ну и определяют ли переднеазиаты "лицо Британии"? Да, некоторые англичане имеют некоторые переднеазиатские черты. Но в целом это влияние незначительно.
>>Какого же цвета были были неандертальцы- неважно<<
Это важно для вашего понимания, что все северные расы и виды по умолчанию светлокожие.
>>Несогласным с тезисом предлагаю адресовать обоснованную критику прямо первоисточнику: в Science News или непосредственно в Ассоциацию физической антропологии США. <<
Вы себя с американской ассоциацией напрасно отождествляете. Они-то гены SLC45A2 и HERC2/OCA2 из текста не удаляют, в отличие от вас.
no subject
2. Сомневаюсь, что приведенное вами фото современного арабского шейха из Дубаи соответствует антропологическому типу жителя Плодородного Полумесяца 8 тыс лет тому назад - к примеру, как и нынешние турки не похожи на жителей античного Эфеса. Поэтому ваши рассуждения на тему похож или мало похож выше изображённый шейх на белого европейца, быть может, и являются аргументом в споре, только я не знаю в каком. Замечу, что мне представляется сомнительным переход от земледелия злаков к кочевой жизни номадов - скорее, это всё-таки разные ветви цивилизаций.
3. А вот миграция индоевропейцев из ареала Плодородного Полумесяца и Причерноморских степей примерно 4,5 тыс лет тому назад в Европу - факт достаточно обоснованный. Полагаю, что можно с достаточной уверенностью предположить, что тогдашний выходец из оных регионов похож на нынешнего европейца. И тогдашний "переднеазиат", как вы изволили выразиться, отнюдь не тождественен нынешнему "переднеазиату".
4. Позволю себе не согласиться с вашим тезисом де "в истории человечества заселение вообще мало что значит" - ибо история во многом как раз и есть смена одной популяции на другую. Такова се ля ви.
5. С некоторым недоумением прочёл вашу реплику: "Это важно для вашего понимания, что все северные расы и виды по умолчанию светлокожие". Как было сказано у Кэролла: "Мне бы такое зрение!" Не могу не вспомнить блистательного Ходжу Насреддина: "О, джины! Вы ищите там, где не прятали..." - ну, и далее по тексту.
6. Я отнюдь не "отождествляю себя ни с какой американской ассоциацией" и не занимаюсь редактированием геномов - ни напрасно, ни не напрасно. И это вообще не является изначально предметом обсуждения. Как видно, гены SLC45A2 и HERC2/OCA2 являются для вас сакрально значимыми. Простите, если по неведению задел ваши чувства.
Но если вы хотите доказать, что предки нынешних европейцы не имели отношения к неолитической революции П.Полоумесяца и они не были белыми, то вам надо предъявить аргументы.
no subject
Почему? У него же светлая кожа. Ген SLC24A5. Переднеазиатская раса. Не европеец.
>>миграция индоевропейцев из ареала Плодородного Полумесяца и Причерноморских степей примерно 4,5 тыс лет тому назад в Европу - факт<<
С чего вы взяли, что они были европейцами?
>>И тогдашний "переднеазиат", как вы изволили выразиться, отнюдь не тождественен нынешнему "переднеазиату".<<
Есть места на планете, центры распространения расовых типов. Для европейцев это Скандинавия и бассейн Балтийского моря, для переднеазиатов это Ближний Восток.
Да, европейцы тоже осваивали Переднюю Азию, и не раз, но это "родина" переднеазиатов, потому что они именно из этого региона мигрировали в Африку, Европу, Индию, етс.
>>С некоторым недоумением прочёл вашу реплику: "Это важно для вашего понимания, что все северные расы и виды по умолчанию светлокожие"<<
>>предки нынешних европейцы не имели отношения к неолитической революции<<
В этом регионе нам известны весьма древние государства, у них была письменность, живопись, скульптура.
Их языки не европейские, внешность людей не европейская, регион где они жили - не Европа.
На каком основании мы должны считать их "европейцами"?
no subject
>У него ген SLC24A5.
Ну и что? Или это волшебный ген европейца, который "определяет всё", хе-хе? Не знал. Не уверен, однако, что это открытие получит мировое признание.
>С чего вы взяли, что они были европейцами?
Предки современных европейцев вторглись в Европу после отступления ледников как раз из Передней Азии и Причерноморских равнин. Между нынешними европейцами и жителями П.Полумесяца времён неолитической революции - прямое родство. Поэтому уместно их называть европейцы. Хотя многие использует термин индо-европейцы. Но понятие европейцы уже, это одна из ветвей индо-европейцев.
Жители же Европы, населявшие её до этого вторжения в антропологии именуются палеоевропейцами.
Что касается семитских племён, фото представителя которых вы здесь демонстрируете, то они появились в Передней Азии много позднее описываемых событий.
>Их языки не европейские, внешность людей не европейская, регион где они жили - не Европа.
На каком основании мы должны считать их "европейцами"?
Уместно обратить внимание на понятие индо-европейские языки. Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова распад изначального индоевропейского сообщества началось не позднее IV тыс. до н. э. где-то в районе Армянского нагорья. Отсюда предки анатолийцев начали движение на запад. Дальнейшему разделению индоевропейской общности предшествовало её членение на группы диалектов. В одну из таких групп входили предки италийских, кельтских и тохарских языков, во вторую — предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского. Потом вторая группа распалась еще на две группы, в одну из которых вошли арийский, армянский и греческий праязыки, а во вторую — германский, балтийский и славянский праязыки.
Да, далеко мы зарулили от мышек ;-)
no subject
Потому что он не европеец по расе, языку и месту обитания.
>>Или это волшебный ген европейца<<
Нет, это переднеазиатский ген. Вы не читали статью, на которую давали ссылку?
>>Предки современных европейцев вторглись в Европу после отступления ледников как раз из Передней Азии<<
Нет. Это не предки европейцев (кроме южных).
Предки европейцев пришли в Европу в Верхнем Палеолите.
>>Что касается семитских племён, фото представителя которых вы здесь демонстрируете, то они появились в Передней Азии много позднее описываемых событий.<<
Это кто вам такое сказал, можно полюбопытствовать?
>>Уместно обратить внимание на понятие индо-европейские языки<<
Ну, допустим обратим. А причём здесь жители полумесяца? Они на европейских языках не говорили.
no subject
Шейх из Дубаи не европеец по принадлежности к этносу, который не европейский ни по ареалу основного обитания, ни по языку, ни по родству с другими европейскими этносами. А лично сам шейх может говорить по-аглицки, жить в Женеве и быть относительно бледнкожим и с манерами Итона - но это никак не сделает его европейцем - разве что его потомков через несколько поколений в результате метизации.
>>Или это волшебный ген европейца<<
>Нет, это переднеазиатский ген.
Как наличие переднеазиатского гена у шейха из Дубаи, принадлежащего к семитам, может опровергнуть тот факт, что потомки жителей ПП времён неолитической революции есть белые европейцы? Логика вашего доказательства представляется мне запутанной.
Общепризнанно, что семитские племена пришли в Переднюю Азию из Африки, где находилась прародина афразийских языков. В начале V тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток из Сахары, постепенно заселили Аравийский полуостров. в конце IV — начале III тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы — восточную и западную.
Восточная группа вошла в соприкосновение с шумерами в районе Междуречья не ранее начала III тыс. до н. э. Дальнейшая судьба этой группы семитов связана с историей Аккада, Вавилонии, Ассирии.
Западная группа семитов, в свою очередь, делится на две или три группы. Одна расселялась в Ханаане, Сирии. Известными представителями этой группы были амориты, затем финикийцы и евреи, арамеи.
Другая занимала территорию Аравийского полуострова. Её южную часть в то время, вероятно, составляли жители древних государств в Южной Аравии Майна, Сабы, Катабана, Хадрамаута.
Третья группа южно-семитской группы была во II—I тыс. до н. э. представлена лихьянитами, самуд и др., объединёнными не позже начала I тыс. до н. э. под названием арабы.
Всё это произошло много после неолетической революции в ПП, которая датируется непозднее чем 10 тыс до н.э.
Палеоевропейцы, пришедшие в Европу в эпоху Верхнего Палеолита были выдавлены к Средиземному морю последним оледенением. Никаких значимых исторически непрерывных следов от этих племён практически не осталось - а под ледником их не осталось и физически от слова совсем. Фактически Европа после отступления ледника осваивалась новыми людьми заново.
no subject
Как же не осталось. В бассейне Балтийского моря палеоевропейцы живут до сих пор. Логично предположить, что никуда они и не уходили.
Кстати, катастрофой для них было не наступление ледника, а наоборот его таяние, что изменило ландшафт тундростепи на тайгу и тундру и уничтожило кормовую базу мамонтовой фауны.
>>Общепризнанно, что семитские племена пришли в Переднюю Азию из Африки, где находилась прародина афразийских языков. В начале V тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток из Сахары, постепенно заселили Аравийский полуостров. в конце IV — начале III тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы — восточную и западную.<<
Ну так переднеазиаты же не сводятся к семитам, это лишь их часть. Если говорить о языках, у переднеазиатов они очень разнообразны, что свидетельствует о множестве волн переселения в Европу. Многие из этих языков и расшифровать не могут по этой причине - этрусский, минойский, етс.
Из современных примеров можно сравнить чеченский, абхазский и грузинский языки. Они весьма разные, к семитским не относятся, говорят на них переднеазиаты.
На самом деле, попросту нет никаких данных, что обитатекли ПП были европейцами по расе или языку. На барельефах и фресках всех древних государств этого региона изображены переднеазиаты. Их языки или доподлинно не европейские, или не расшифрованы (по той же причине, потому что европейские языки между собой относительно схожи).
no subject
Так вы-то ведь показываете на фото в качестве образца переднеазиата именно что семита.
А я выражаю обоснованное сомнение, что жители ПП времён неолитической революции были предложенного вами антропологического типа.
Нынешние европейцы отнюдь не автохонты Европы в сравнении с палеоевропейцами, они осваивали Европу заново с новыми технологиями, в том числе и полученными от неолитической революции в ПП. Языки современных европейцев в массе своей индоевропейские. Изначальный ареал их прослеживаемого распространения - передняя Азия, Армянское нагорье, Причерноморские степи. Дата начала отслеживаемого движения - после неолитической революции в ПП, после Черноморского потопа, как финальной стадии окончания ледникового периода. И перед явлением в передней Азии семитских племён, ныне составляющих лицо передней Азии. Предположение о том, что нынешние европейцы потомки выходцев из этого котла неолитической революции представляется обоснованным.
Нынешние же жители ПП отнюдь не являются потомками народов ПП времён неолитической революции. Я скептически отношусь к определению антропологического типа по древним изображениям. Глядишь, например, на древних египтян - ну, типичная "чурка", как говорится. А заглянешь с другой стороны:
"Биологи анализировали ДНК, выделенную из мумифицированных останков Тутанхамона. В частности, они изучали так называемые гаплогруппы - определенные совокупности фрагментов ДНК, которые наследуются совместно и поэтому передаются из поколения в поколение практически неизменными. Ученые обнаружили на Y-хромосоме Тутанхамона гаплогруппу под названием R1b1a2 - она встречается приблизительно у половины мужчин из Западной Европы, а в некоторых странах доля родственников фараона приближается к 70 процентам (например, во Франции эту гаплогруппу несут 60 процентов мужчин, а в в Испании - 70 процентов). Среди современных египтян доля носителей гаплогруппы R1b1a2 составляет менее одного процента.
Исследователи полагают, что общий предок Тутанхамона и европейских мужчин, имеющих гаплогруппу R1b1a2, жил на Кавказе около 9,5 тысяч лет назад. Носители "фараонской" гаплогруппы начали миграцию в Европу приблизительно 7 тысяч лет назад. (с) Лента.ру
Ссылка https://lenta.ru/news/2011/08/02/pharaos/
Кстати, вайнахи (т.е чечены и ингуши) - гаплогруппа J2 с частотой до 89% и другая языковая семья - сино-кавказская, распад которой датируется 8 тыс. до н.э., а отнюдь не индо-европейская.
no subject
И что?
>>Изначальный ареал их прослеживаемого распространения - передняя Азия, Армянское нагорье, Причерноморские степи.<<
Что значит "прослеживаемого"? Письменного? И где там в передней азии европейские языки кроме персидского?
Греки, романы, германцы, балты и славяне у вас не прослеживаются?
>>Глядишь, например, на древних египтян - ну, типичная "чурка", как говорится. А заглянешь с другой стороны<<
Ну так гаплогруппа говорит о происхождении, а не о расе. И правящие династии часто отличаются от большинства населения.
>>Кстати, вайнахи (т.е чечены и ингуши) - гаплогруппа J2 с частотой до 89% и другая языковая семья - сино-кавказская, распад которой датируется 8 тыс. до н.э., а отнюдь не индо-европейская. <<
А кто их называл европейцами?
no subject
no subject
no subject
В Европу голоцена пришли иные люди - "новые европейцы", с иным багажом технологий.
no subject
no subject
Воля ваша, но что-то вы нескладное предлагаете.
no subject
У вас путаница с ландшафтами, судя по всему.
В ледниковый период никаких тундр не было, всю влагу забирал ледник.
Были относительно сухие тундростепи, покрытые злаками, северный аналог африканской саванны с примерно таким же набором животных.
А вы думали там была тундра и олени с чукчами?
no subject
Очень похожая картина (за вычетом, понятное дело, древесно-кустарниковой пыльцы) наблюдается и в отложениях наиболее хозяйственно освоенных районов Центральной России второй половины 19-начала 20 веков.
Потому что маревые - не только сухолюбивые растения, но и экстремальные нитрофилы. Они сейчас растут на кучах навоза и да, так наверняка было во времена мамонтового дерьма.
(no subject)
(no subject)
no subject
Кто физически является их потомком в Европе?
На каких языках они говорят?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А почему тогда саамские традиционные каменные ножи и костяная утварь практически один-в-один похожа на таковые из Ла-Мадлен?
no subject
Во-первых из-за того что вариантов обработки камня не так много, а во-вторых потому что у всех человеческих культур должна существовать преемственность с верхнепалеолитической, как самой первой для сапиенсов.
no subject
(no subject)
no subject
no subject
Неудовольствие стилем имеет смысл адресовать прямо туда.