macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
macroevolution) wrote2017-01-16 04:57 pm
По малочисленным просьбам читателей
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателей
bbzhukov в По малочисленным просьбам читателейЧестно говоря, я надеялся, что либо уважаемый <lj user=barson>, либо кто-нибудь из участников дискуссии в ЖЖ <lj user=macroevolution> повесит если не запись, то хоть краткий пересказ того, что было в пятницу в ИПЭЭ на семинаре «Вопросы эволюции». Но никто так и не собрался, а не попавшие интересуются. Так что, видать, придется самому.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
Итак, заявленная тема доклада Михаила Чудецкого – «Роль курганчиковой мыши в становлении индоевропейской цивилизации». Суть (насколько я ее понял): есть такая зверюшка – курганчиковая мышь (Mus spicilegus), близкий родич знакомой всем домовой мыши и очень на нее похожая. Однако от нее и от прочих близких родственников отличается уникальной формой поведения, связанной с запасанием еды. Вообще еду запасают очень многие грызуны и многие из них предпочитают в качестве объекта запасания сухие семена, в том числе зерна злаков. Но все мыши как мыши, запасают еду где-нибудь в глубоких отнорках, выбирая, где почва посуше. А эта мышь запасает зерно (до 10 кг!) в курганчиках. Попросту говоря, складывает в кучу на поверхности над своей норкой, прикрывает сверху слоем земли и травяной ветошью (если надо, то еще и дренажной канавкой обводит). А потом снизу, из-под земли пробивает к этом хранилищу вертикальные штреки, в которые зерно сыплется само. Однако все никогда не высыпается (мышь не лущит колоски, а складирует фураж прямо в них), и по весне над курганчиками восходят плотные смешанные куртины нескольких видов злаков. А чего им не восходить? Земля разрыхлена, увлажнена талыми водами, хорошо аэрирована. Тесновато, правда, зато нет проблемы прорасти сквозь дерновину (которой были покрыты все места произрастания степных и луговых злаков, пока человек не начал пахать землю).
Это все было известно. А основная мысль доклада состояла в том, что такой способ запасания с такими регулярно наступающими последствиями превратил курганчиковую мышь в «платного распространителя» семян предпочитаемых ею злаков: она стала выполнять для них ту же функцию, что сойка – для дуба, кедровка и бурундук – для кедра и т. д. Т. е. отношения мыши и злаков превратились в симбиотические, что определило дальнейшее направление эволюции наиболее любимых ею злаков: увеличение размера семени (раз мышь носит, можно не облегчать семя, а напихать в него побольше запасных веществ – стартового капитала будущего растения), неопадание спелых зерен из колоса, утрата приспособлений для прорастания в дерновине, адаптация к росту в сильно загущенных посадках (где выгоднее не ветвиться, а сразу выгонять одну высокую трубку с колосом) и т. д. И все это – именно те качества, которые облегчают окультуривание злака, превращение его из дикого в посевной. Т. е. союз с мышью фактически преадаптировал ряд злаков к введению их в культуру ранними земледельцами-людьми.
Разумеется, земледелие (в том числе возделывание злаков) возникло независимо в разных местах планеты, и везде люди как-то придали выбранным для этого злакам все эти качества. Но во всех древних очагах в культуру вводилось по одному, максимум – по два злака. А в переднеазиатском Плодородном полумесяце – сразу пять: два вида пшеницы, рожь, ячмень и овес. По мысли докладчика, состав этого роскошного набора определила именно мышь – именно эти злаки составляли основу ее запасов. Если так, то ее курганчики, облегчив обитателям тех мест переход к земледелию, дали им огромную врменнУю фору.
Мало того. Давно было известно, что геном культурной мягкой пшеницы Triticum aestivum – это генетический монстр-гексаплоид, представляющий собой результат объединения геномов трех самостоятельных (и даже не очень близкородственных) видов злаков: дикой пшеницы Triticum urartu, какого-то точно не установленного злака (скорее всего из рода Sitopsis) и эгилопса Aegilops tauschii. (Другая широко распространенная культурная пшеница – твердая, T. durum – тоже монстр, но поскромнее, всего лишь тетраплоид, слепленный из другой дикой пшеницы и другого эгилопса.) Причем первое слияние геномов (заметьте: не просто гибридизация, а слияние геномов, приведшее к тому, что у получившегося растения стало вдвое больше хромосом, чем было у каждой из родительских форм!) произошло сотни тысяч лет назад, т. е. «древние селекционеры» тут уж точно ни при чем – их дальние предки жили вдали от этих мест и, вероятно, были еще не сапиенсами, а поздними эректусами. Второе произошло уже в раннеземледельческие времена, но совершенно непонятно, с каких фигов древние хлеборобы решили «улучшить» уже возделываемую полбу (пшеницу-двузернянку, результат первого слияния геномов) совершенно несъедобным для человека эгилопсом. Так вот, по мысли докладчика, люди тут ни при чем: семена и молодые растения всех упомянутых видов регулярно встречались друг с другом в мышиных курганчиках. Что там было, какие невероятные стечения обстоятельств привели к такому «срастанию» геномов разных видов – неизвестно, но мало ли? Может, в каком-то из этих злаковых живых снопов еще и безвременник рос...
И все бы складывалось просто чудесно, кабы не одна закавыка: в самом раннем в мире очаге возделывания злаков, где, по единодушному мнению специалистов (с которыми согласен и докладчик), произошло окультуривание всех этих замечательных злаков, – Плодородном полумесяце – курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда. Ее ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы. А в Плодородном полумесяце и вокруг него живет мышь македонская (она же турецкая) – ближайший родич курганчиковой, очень похожая на нее всеми чертами и повадками, кроме одной: она никогда не строит никаких курганчиков, а зерно запасает, как все приличные мыши, в норе. О чем докладчику не преминула сообщить Елена Котенкова – крупнейший отечественный специалист по мышевидным грызунам, сотрудник того самого института, в стенах которого проходил семинар.
Докладчик (который вообще-то об этом знал) предложил обойти эту трудность предположением, что в прежние-де времена у македонской мыши тоже была такая форма поведения, но с изменением климата стала невыгодной и выпала. Вспомнили, что в старой зоологической литературе есть сообщения, что закавказские македонские мыши иногда устраивают кладовые на поверхности, если там есть какое-то естественное укрытие (например, коряга). Это всегда интерпретировалось как своего рода потенциальный «зачаток» – редкая уклоняющаяся форма поведения, из которой у близкого вида развилось сооружение курганчиков. Докладчик же, наоборот, считает, что это рудимент поведения, свойственного-де общему предку обоих видов, но затем у македонской мыши выпавшего. Что, конечно, в принципе можно себе представить – но, как резонно заметила та же Котенкова, никаких фактических оснований для такого предположения нет.
(Нота-бене: в принципе эти основания можно было бы и поискать. Конечно, формы поведения обычно не оставляют окаменелостей. Но курганчики – структуры весьма характерные, встречаться должны были – если гипотеза Чудецкого верна – массово, а времена сравнительно недавние, какие-то следы могли и сохраниться. Беда в том, что если наложить территорию Плодородного полумесяца на современную карту мира, то он накроет Палестину, Сирию, юго-восток Турции и запад Ирака. Самое время сейчас ехать туда остатки курганчиков искать, ага...)
Вообще было впечатление, что докладчик не очень представлял себе, в какую аудиторию он идет, и совершенно не был готов даже к относительно безобидным вопросам – не говоря уж о жесткой критике. Не улучшило впечатление и употребленное в названии доклада слово «индоевропейской» – оно вызвало недоуменные вопросы еще до семинара (в обсуждении в журнале Маркова). А на самом семинаре присутствовала Светлана Бурлак, квалифицированно пояснившая автору и аудитории, что во времена, о которых идет речь, никаких «индоевропейцев» не было не только на указанных территориях, но и вообще в природе. И сразу же, конечно, выяснилось, что докладчик употребил это слово только потому, что оно длинное и красивое – совершенно не представляя, ЧТО оно, собственно, значит.
Тем не менее сама основная идея доклада – специфический симбиоз ряда злаков с грызуном-распространителем как фактор эволюционной преадаптации этих злаков к окультуриванию человеком – представляется интересной и небессмысленной. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь покопал и покрутил ее поосновательнее.
no subject
Если уж говорить в такой логике, то и "ареал – бассейн среднего и нижнего Дуная (Австрия, Венгрия, равнинная Румыния), бОльшая часть Украины, Ростовская область и, возможно, другие «приукраинские» российские регионы" - это нонсенс, ибо никаких "украин" тогда и в помине не было. Для вышеупомянутого региона есть классическое название - северное Причерноморье.
Кстати, на временном отрезке "100 тыс лет тому назад" - и в "Плодородном полумесяце" и в Причерноморье биоты, климат *и даже рельеф в форме береговой линии, к примеру) не единожды радикально менялись в масштабах от Ледникового периода до "Черноморского потопа" с соответствующими последствиями для местной флоры и фауны.
А Черноморский потоп как толчок к миграции "индоевропейцев" из Причерноморских степей с соответствующим шлейфом технологий - тема обоснованная.
no subject
Или вас Австрия не смущает, только Украина?
no subject
no subject
Вы нервно реагируете на слово "украина"?
no subject
no subject
no subject
no subject
Любит ли Слонопотам маленьких поросят?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(Anonymous) 2017-01-16 09:43 pm (UTC)(link)no subject
В черное море впадают три огромные реки, нет никаких причин чтобы там был низкий уровень
no subject
20-10 тыс. лет тому назад, в эпоху последнего оледенения и сменившего её голоцена, море, суша и ледники вообще очень активно "дышали" от Средиземного моря через Евразию до Карского моря.
Зелёный цвет - тогдашний "осушенный" шельф, синий - предледниковые озера.
На фоне таких катаклизмов поиск мышиных курганов - очень проблематичная затея, хе-хе.
no subject
* - например, для Среднерусской возвышенности, западная часть которой тут показана сокрытой под водами, предполагается повышение уровня "Азовокаспийского" моря на 250 с лишним метров от нынешнего, а это крутовато.
no subject
Согласен, что разрешение карты малое и допущения/округления очень грубые.
Но базовые принципы, как-то:
1. динамичная картина изменений в Евразии на отрезке 20-10 тыс. лет тому назад;
2. массовые площади оледенения со значительным ледниковым покровом;
2. масштабные приледниковые озера и устойчивые водоемы в низинах;
4. изменения береговой линии на 150 метров по вертикали и на сотни километров по горизонтали по сравнению с нынешней -
- всё это правильные моменты, да-с.
no subject
no subject
И да (на это что антропологи, что палеоэкологи обращают поразительно мало внимания), Кавказ значительное время был островом. С него никак и никто не мог расселиться на север, а только на запад, по трапезундскому берегу.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Специально для лиц, испытывающих трудности с чтением русских текстов: в процитированной фразе описывается СОВРЕМЕННЫЙ ареал курганчиковой мыши.
Впрочем, не знаю, в какие времена Австрия входила в "северное Причерноморье".
Кстати, а к каким временам Вы относите "Черноморский потоп"?
no subject
Выше описанный ареал лежит в географической области Причерноморские степи.
Паннонская равнина вполне себе относится к Причерноморским степям.
Черноморский потоп датируют примерно 5 600 годом до н.э.
Кроме того береговая линия и Черного, и Азовского, и Каспийского, и Туранского моря масштабно трансформировалась в эпоху последнего оледенения и сменившего его гелоцена на отрезке 20-10 тыс. лет тому назад - по вертикали почти на 150 метров, и на сотни километров по горизонтали.
no subject
"Странно: жопа есть, а слова нет!" ((с) Вовочка).
Я какбэ в курсе, что такого термина нет. Поэтому и взял слово "приукраинские" в кавычки. Мне нужно было просто указать территории, на которых водится курганчиковая мышь. Так, чтобы это понял любой читатель - в том числе не
озабоченный стиранием всяких упоминаний об Украинеподозревающий, что Австрия и Венгрия относятся к Причерноморью. (Ну да, стоит ли обращать внимание на какие-то там Карпаты?)и особенно это смешно на фоне возмущения "индоевропейской цивилизации", как де "не канонической".
У каждого свои поводы для смеха. Мне, например, очень смешно слышать об "индоевропейцах" применительно к людям, жившим 12 - 15 тысяч лет назад.
Впрочем, рад, что доставил Вам минутку веселья.
Черноморский потоп датируют примерно 5 600 годом до н.э.
Спасибо. Не знаю, на каких данных это основано, но в любом случае это уже не имеет никакого отношения к описываемым процессам. В это время все названнные злаки давно и прочно вошли в культуру, а в ранних земледельческих очагах уже существовали протогорода.
Кроме того береговая линия и Черного, и Азовского, и Каспийского, и Туранского моря масштабно трансформировалась в эпоху последнего оледенения и сменившего его гелоцена на отрезке 20-10 тыс. лет тому назад - по вертикали почти на 150 метров, и на сотни километров по горизонтали.
Да-да, про эти-то трансгрессии-регрессии я слыхал. И что?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Смиренно обращаю внимание на предшествующий контекст вышеприведенной цитаты, а именно: "курганчиковая мышь не водится. И судя по палеонтологическим данным, не водилась никогда".
Повторю этот момент в цитате ещё раз крупными буквами для лучшей заметности на всякий случай: "НЕ ВОДИЛАСЬ НИКОГДА".
Смиренно замечу, что НИКОГДА отнюдь не тождественно СОВРЕМЕННЫЙ.
no subject
Украин и Ростовских областейИраков, Сирий и Турций.Не подозревал, что столь простая мысль вызовет какие-то сложности с пониманием и потребует специальных разъяснений.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2017-01-21 16:51 (UTC) - ExpandА вот я вам могу гарантировать, что за последнюю сотню
no subject
no subject
(no subject)
Вот приплетать национализм
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Ну, дискуссию - не дискуссию, но интересно же. Где еще вы услышите про причерноморскую Австрию? Или про технологии съемки, позволяющие прямо в кадре выделить на поверхности планеты климатическую зону?
no subject
(no subject)