macroevolution | Братоубийство как способ присвоения чужой наследственной информации?

Братоубийство как способ присвоения чужой наследственной информации?

"Братоубийством" (фратрицидом) назвали явление, обнаруженное у стрептококков, которые в определенных условиях убивают токсинами других стрептококков (безвыборочно, в том числе и представителей того же штамма, генетически неотличимых от убийц), а затем поглощают ДНК, высвободившуюся из разрушенных клеток, и встраивают фрагменты чужих хромосом в свой геном.

Теперь аналогичное явление найдено у холерных вибрионов, которые используют для убийства собратьев удивительную молекулярную машинку - "секреторную систему типа VI". Она представляет собой не что иное, как ножку бактериофага, развернутую в обратную сторону. Бактериофаг использует этот белковый комплекс для протыкания клеточной стенки бактерии и впрыскивания в жертву своей ДНК. Бактерии, "одомашнившие" этот набор вирусных генов, используют систему для протыкания оболочки других клеток (бактериальных или эукариотических) и введения туда различных "эффекторов" (например, токсинов).

Бактериофаг (слева) и секреторная система типа VI.

Как и стрептококки, вибрионы поглощают фрагменты ДНК убитых сородичей и встраивают их в свой геном. Более того, у вибрионов даже обнаружена единая регуляция генов, ответственных за построение секреторной системы типа VI и за поглощение чужой ДНК.

Подробнее на "Элементах"

При всей соблазнительности идеи о том, что бактерии могут убивать сородичей, чтобы поживиться их наследственной информацией, мне кажется, всех выгод ГПГ недостаточно для развития такой адаптации. Скорее всего, в основе развития адаптации - борьба с конкурентами и каннибализм (ДНК заглатывается прежде всего как пища, на запчасти-нуклеотиды), а эпизодический ГПГ в этой ситуации - лишь побочный эффект. А вы как думаете? Может ли развиться под действием Е.О. способность к убийству соседей и заглатыванию их ДНК, если единственной выгодой от этого является шанс встроить чужой аллель себе в геном?

Flat | Top-Level Comments Only

Научный подход основан на обобщении известных фактов.

Наука не знает примеров, когда пища перерождает едока под свой лад (среди высших животных). Более того, наука не знает примеров, когда пища таинственно влияет на что-либо только в промежуток времени, измеряемый десятилетиями или, тем более, поколениями.

Наука знает, что эффект от пищевого продукта виден сразу.

Допустим, от алкоголя в течение 30 секунд начинается головокружение. Потом появляется жжение в животе. Эффект есть и он наступает сразу. Через 10 лет может развиться инсульт или цирроз печени.

Скажем, от хлеба голова не кружится, а только наступает насыщение. От многолетнего употребления булочек можно потолстеть.

Есть ядовитые растения и животные. Съев их, можно дать дуба.

Наука не знает такого продукта, который спокойно ешь много лет и ничего страшного не происходит, а через 10 лет вдруг хана. Или какие-то последствия. Или через поколение.

Такого эффекта просто нет. Не наблюдался. Не обнаружен.

Свинушки

Что "свинушки"? Я ел свинушки в детстве. Всё теперь, стану свинушкой?

Погуглите

Прионы

Прионы через поколение не передаются - от них дохнет заражённое животное собственной персоной.

Да, прионы, пожалуй, самый лучший пример. Но он "не дотягивает", так как основан не на ДНК. Фактически, прионы -- это медленнодействующий яд.

>Наука не знает такого продукта, который спокойно ешь много лет и ничего страшного не происходит, а через 10 лет вдруг хана.

Мысль ясна, но неаккуратно сформулирована. Контрпримеры: сало, сахар. Да и алкоголь, строго говоря.

А какие проблемы с салом и сахаром? При неумеренном употреблении что угодно может нанести вред. Даже если воды очень много выпить -- можно умереть.

А алкоголь вызывает немедленную реакцию.

Еще раз -- речь о неудачной формулировке.

В ТОЧНОМ соответствии с Вашей формулировкой:

Ешь-ешь сахар в меру, а потом раз -- и диабет.
Употребление алкоголя (вполне умеренное) имеет разные по времени наступления последствия.

Я как раз пытаюсь сформулироваться наиболее аккуратно.

Речь шла о негативных последствиях, вызванных именно пищей. Не множеством факторов, среди которых есть и пища, а исключительно или преимущественно пищей.

Сахарный диабет является не следствием употребления сахара, а нарушением его переработки. Сам сахар является ЖИЗНЕННО необходимым веществом. Во время диабета проблема как раз в том, что органзим РАЗУЧАЕТСЯ получать это жизнено-необходимое вещество.

При диабете В КРОВИ сахара становится много, но ДО ТКАНЕЙ он не доходит -- в этом и проблема.

Говорить, что сахар является причиной диабета -- всё равно что говорить, что воздух является причиной удушья. Мол, если бы удушенный не дышал бы, то удушья у него бы не случилось. Это абсурд.

А алкоголь, хотя и имеет подзние последствия, но он имеет и ранние. То есть, СРАЗУ видно, что алкоголь является сильнодействующим веществом.

То есть, я по-прежнему утверждаю, что наука не знает продуктов, которые при употреблении

1) не имеют никаких краткосрочных последствий, кроме насыщения

2) имеют серьёзные негативные долгосрочные последствия

3) эти последствия взаимно-однозначно связаны с употребляемым продуктом, то есть, при употреблении продукта с большой вероятностью наступают последствия, а при отсутствии употребления продукта, эти последствия с большой вероятностью не наступают

Естественно, сюда не входят продукты из серии "жизнь есть неизлечимая болезнь, заканчивающаяся летальным исходом и передающаяся половым путём", навроде сахара.

>Говорить, что сахар является причиной диабета -- всё равно что говорить, что воздух является причиной удушья.

Замечательно! Вы, кажется, начинаете осознавать недостатки своей формулировки. :-)

>СРАЗУ видно, что алкоголь является сильнодействующим веществом.

М.б., в этом и дело. У Вас (и почти у всех ) в крови постоянно присутствует эндогенный алкоголь.

>То есть, я по-прежнему утверждаю, что наука не знает...

Да? Так, все-таки, как насчет свинины?

А что со свининой?

Ясно. Слишком сложно.

Более простой вопрос: почему подавляющее большинство Homo sapiens достаточно давно не практикует каннибализм?

Вы не пытайтесь меня навести на какую-то мысль исподволь. Просто высказывайте прямо Ваше мнение -- так всем будет проще.

Хорошо.
Человечинка -- вполне приемлемая на вкус и когда-то самая доступная в коллективе пища. В некоторых отдельных коллективах -- до сих пор. Антилопу еще догнать надо, и можно копытом по роже огрести.

И если даже не жрать своих слабых, есть соседняя пещера.

Тем не менее, почти все человечество когда-то отказалось от очень удобного варианта и заморочилось сначала охотой, потом скотоводством.

А ведь могли бы спартанцы не сбрасывать со скалы слабых, а восполнять ими дефицит незаменимых аминокислот.

И если люди сейчас и жрут друг друга, то только в переносном смысле.

Про гуманизм не надо, сразу говорю. Убивать -- убивают. Но без всякой конкретной пользы.

Это контраргумент к Вашему:

"Наука не знает такого продукта, который спокойно ешь много лет и ничего страшного не происходит, а через 10 лет вдруг хана. Или какие-то последствия. Или через поколение"

Есть такой продукт, вполне съедобный, как видите. И не "много лет", а много сотен тысяч. И не "через поколение", а через сотни, как минимум.

А свинина причём?

Вроде намекали про свинину, а теперь пошли про человечину.

Так и что, Вы хотите сказать, что если есть человечину, то какие-то будут последствия фатальные? Рога вырастут? Когти вампирские или что?

Я так думаю, что человечину не едят потому, что минус живого человека значительнее, чем плюс 50 килограмм мяса. Даже в первобытном обществе живой человек приносит больше пользы, чем съеденный.

Большинство животных не едят себе подобных. И это связано не с тем, что подобная пища вредна, а с тем, что её добыча сопряжена с уничтожением полезного сородича -- что и представляет главный вред.

Те, кто регулярно питался человечиной, вымерли или, как вариант, не смогли эффективно конкурировать с теми, кто это прекратил. Так, жалкие остатки на краю ойкумены.

На этом дискуссию заканчиваю, извините. Времени жалко на объяснение элементарных вещей.

Если интересно, Сеть перед Вами. Ищите и обрящете.

(no subject)

dims12.livejournal.com - 2015-01-09 17:36 (UTC) - Expand

Гуамская болезнь.

Причины неизвестны, причём снижение заболеваемости в последние десятилетия наталкивает на мысль, что островитяне, наоборот, были лишены какого-то продукта, а не подвержены ему.

Да выяснили причину. Это летучие мыши, питающиеся цикасом. Люди цикас тоже едят, но обработанным (научились у европейцев, а те у аборигенов где-то далеко), и всё же он считается вредным. А летучие мыши его просто едят, и не страдают, зато в их мясе яд накапливается в огромной концентрации, больше чем в самом цикасе (наверное и состав другой, там сложная смесь). Раньше эти летучие мыши были малодоступным деликатесом, с появлением огнестрела стали общедоступны, а вскоре были истреблены. А болезнь появилась уже после этого.

> Да выяснили причину. Это летучие мыши, питающиеся цикасом

Я не понял. Люди болеют, так как не могут смотреть, как мыши едят цикас? Вы не могли бы выразиться яснее?

"Раньше эти летучие мыши были малодоступным деликатесом" и далее по тексту.

Всё равно непонятно. Когда люди стали есть мышей, они перестали болеть? То есть, тот факт, что европейцы не едят мышей, угрожает им гуамской болезнью?

Наоборот, отравились, когда стали есть много мышей. А проявилось это с задержкой.

Flat | Top-Level Comments Only