macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2015-01-08 06:23 pm

Братоубийство как способ присвоения чужой наследственной информации?

"Братоубийством" (фратрицидом) назвали явление, обнаруженное у стрептококков, которые в определенных условиях убивают токсинами других стрептококков (безвыборочно, в том числе и представителей того же штамма, генетически неотличимых от убийц), а затем поглощают ДНК, высвободившуюся из разрушенных клеток, и встраивают фрагменты чужих хромосом в свой геном.

Теперь аналогичное явление найдено у холерных вибрионов, которые используют для убийства собратьев удивительную молекулярную машинку - "секреторную систему типа VI". Она представляет собой не что иное, как ножку бактериофага, развернутую в обратную сторону. Бактериофаг использует этот белковый комплекс для протыкания клеточной стенки бактерии и впрыскивания в жертву своей ДНК. Бактерии, "одомашнившие" этот набор вирусных генов, используют систему для протыкания оболочки других клеток (бактериальных или эукариотических) и введения туда различных "эффекторов" (например, токсинов).



Бактериофаг (слева) и секреторная система типа VI.

Как и стрептококки, вибрионы поглощают фрагменты ДНК убитых сородичей и встраивают  их в свой геном. Более того, у вибрионов даже обнаружена единая регуляция генов, ответственных за построение секреторной системы типа VI и за поглощение чужой ДНК.

Подробнее на "Элементах"

При всей соблазнительности идеи о том, что бактерии могут убивать сородичей, чтобы поживиться их наследственной информацией, мне кажется, всех выгод ГПГ недостаточно для развития такой адаптации. Скорее всего, в основе развития адаптации - борьба с конкурентами и каннибализм (ДНК заглатывается прежде всего как пища, на запчасти-нуклеотиды), а эпизодический ГПГ в этой ситуации - лишь побочный эффект. А вы как думаете? Может ли развиться под действием Е.О. способность к убийству соседей и заглатыванию их ДНК, если единственной выгодой от этого является шанс встроить чужой аллель себе в геном?

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2015-01-08 05:10 pm (UTC)(link)
Прионы таки не гены, они таки никуда не встраиваются, а так мимо бултыхаются.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:21 pm (UTC)(link)
Скажите, Вы всегда, приезжая в незнакомую страну, срываете все подряд плоды с деревьев и съедаете их? Или все-таки консультируетесь у местного населения какие растения съедобны?

Пример с ананасами конечно не совсем корректен. Я его начинал как шутку, вы же похоже развили его всерьез. Но вообще примеры того что можно пацакам, но нельзя чатланам, есть. Самый известный это алкоголь.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:23 pm (UTC)(link)
Чтобы строить, прежде всего надо явление изучать.
Я давно слежу за ГМОшными баталиями. Аргументы у обеих сторон преимущественно религиозного характера, верю - не верю. И мне это не нравится.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:26 pm (UTC)(link)
Ну так приведите ХОТЬ ОДИН пример продукта, который НЕ ПРОШЁЛ проверку?

Ну что ж, давайте вашим же языком и общаться. Приведите ХОТЬ ОДИН пример исследования ГМО не на токсичность и не на соли тяжелых металлов, а на генетические последствия, возникающие от потребления таких продуктов на протяжении нескольких поколений.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:27 pm (UTC)(link)
> Или все-таки консультируетесь у местного населения какие растения съедобны?

Все ГМО проверяются на "съедобность" в том смысле, в котором местное население проверило местные продукты.

Мы же говорим о гипотетическом генетическом влиянии. Я утверждаю, что на его предмет не проверены не только ГМО, но и вообще все продукты.

> Самый известный это алкоголь.

Но алкоголь не содержит ДНК!

Вы не забывайте, о чём мы говорим!

Кстати, алкоголь доказывает Вашу неправоту, а именно, показывает, что невозможно одинаково приспособиться ко всем продуктам по всему земному шару. То есть, если бы генетический вред существовал, то существовали бы и его примеры.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:28 pm (UTC)(link)
Т.е. вам просто хочется так думать. Ок, принято.

Братоубийство как способ присвоения чужой наследстве

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-01-08 05:31 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] bammmbuk сослался на вашу запись в своей записи «Братоубийство как способ присвоения чужой наследственной информации? (http://out-of-borders.livejournal.com/160809.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Братоубийство как способ присвоения чужой наследственной информации? [...]

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:36 pm (UTC)(link)
Научный подход основан на обобщении известных фактов.

Наука не знает примеров, когда пища перерождает едока под свой лад (среди высших животных). Более того, наука не знает примеров, когда пища таинственно влияет на что-либо только в промежуток времени, измеряемый десятилетиями или, тем более, поколениями.

Наука знает, что эффект от пищевого продукта виден сразу.

Допустим, от алкоголя в течение 30 секунд начинается головокружение. Потом появляется жжение в животе. Эффект есть и он наступает сразу. Через 10 лет может развиться инсульт или цирроз печени.

Скажем, от хлеба голова не кружится, а только наступает насыщение. От многолетнего употребления булочек можно потолстеть.

Есть ядовитые растения и животные. Съев их, можно дать дуба.

Наука не знает такого продукта, который спокойно ешь много лет и ничего страшного не происходит, а через 10 лет вдруг хана. Или какие-то последствия. Или через поколение.

Такого эффекта просто нет. Не наблюдался. Не обнаружен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:36 pm (UTC)(link)
Вы хотели примеров про пацаков и чатлан, а получив его, заявили что это не считается. Ай яй яй...

Алкоголь конечно не содержит ДНК и этот пример не является полным аналогом того возможного воздействия, о котором я говорю. Однако наличие ферментов, расщепляющих алкоголь, передается по наследству, т.е. эта информация зашита в ДНК. А значит структура питания ВЛИЯЕТ на структуру ДНК, как бы вам не хотелось делать вид, что это не так.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:38 pm (UTC)(link)
Свинушки

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:40 pm (UTC)(link)
Поражающие факторы ядерного взрыва и извержения вулкана все же несколько отличаются. Килограммом ртути довольно тяжело убить человека, если стукнуть им по башке... Так что считать по мегатоннам несколько неправильно.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:40 pm (UTC)(link)
> а на генетические последствия

Такие исследования (А) невозможны, так как со времени изобретения ГМО ещё не успело пройти несколько поколений и (Б) бессмысленны, так как нет намёков на то, что такие последствия могут быть.

Это чистый страх обывателя. Как обыватель боится, что Большой Коллайдер породит чёрную дыру, так же и тут. Этот страх иррационален. Наука не может проверять все фантазии, взятые с потолка (хотя некоторые -- проверяет).

[personal profile] ichthuss 2015-01-08 05:40 pm (UTC)(link)
Ну вот если вы надумаете реплицироваться, то вы будете реплицировать чужие гены. Зачем оно вам?

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:41 pm (UTC)(link)
Принят сигнал от марсиан?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:44 pm (UTC)(link)
Свое мессианство оставьте до других собеседников.
Мне вот пока еще никто слово "почти" здесь не прокомментировал, ага.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:45 pm (UTC)(link)
> Вы хотели примеров про пацаков и чатлан, а получив его, заявили что это не считается. Ай яй яй...

Я хотел пример в контексте разговора. Если Вы забыли, о чём и почему мы говорим -- это не моя проблема.

> А значит структура питания ВЛИЯЕТ на структуру ДНК, как бы вам не хотелось делать вид, что это не так.

Не кривляйтесь плиз.

Во всяком случае, если у вас непереносимость спирта, то вам не нужно ждать 200 лет, чтобы это заметить. Вы это заметите сразу, за несколько часов. Повторив пару раз попытки, вы прекратите его употреблять.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:45 pm (UTC)(link)
Принято ваше сообщение, что вы оперируете не знаниями, а верованиями.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:46 pm (UTC)(link)
Что "свинушки"? Я ел свинушки в детстве. Всё теперь, стану свинушкой?

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:47 pm (UTC)(link)
Я далёк от мессианства, увольте. Про "почти" не понял.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2015-01-08 05:47 pm (UTC)(link)
Странно, ведь я это сообщение не передавал. Это точно марсиане!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:49 pm (UTC)(link)
Погуглите

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:51 pm (UTC)(link)
"За всю историю, не известно ни одного прямого или косвенного примера влияния на генотип организма, вызванного именно пищей."

Вот это свое утверждение вы отзываете или просто делаете вид, что его не было?

[identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com 2015-01-08 05:54 pm (UTC)(link)
Если считать элементарной единицей эволюции популяцию - да.

Но если считать такой единицей индивидуальные гены (по Докинзу), то получается ерунда.

Так что является элементарной единицей эволюции?

Улыбаемся и машем

[identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ 2015-01-08 05:54 pm (UTC)(link)
За всю историю, не известно ни одного прямого или косвенного примера влияния на генотип организма, вызванного именно пищей (с)

[identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com 2015-01-08 05:58 pm (UTC)(link)
Ну я-то по-другому реплицироваться не смогу, а бактерия-то может.

Page 4 of 8