Олени-убийцы

[macroevolution]

Это серьезный вопрос по теории эволюции, на который я пока не нашел ответа.
Предположим, что это правда:
"Известны случаи генетических уродств, в результате которых появлялись олени-убийцы с кинжаловидными рогами, лишенными отростков. Такие звери во время турнирного боя наносят смертельные раны соперникам."
Вопрос: что мешает таким мутациям распространиться в популяции? Не только у оленей, а вообще у всех, у кого есть турниры самцов? Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства. Как объяснить, почему этого не происходит, не привлекая групповой отбор?

UPD. Огромное спасибо всем за замечательный "мозговой штурм"! Много ценных идей, и в целом картина, как мне кажется, вполне прояснилась.

Comments

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Вымирание группы в результате такой мутации, естественно. Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

[ursusrussus.livejournal.com]

>Вымирание группы в результате такой мутации, естественно.

Ну так олени всё еще с нами.

>Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

Как вы это технически представляете?

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Поскольку мутация - вещь случайная, то имеет смысл говорить о вероятности её возникновения. Группы, в которых вероятность такой мутации достаточно велика, вымирают. Соответственно, преимущество получают группы, у которых вероятность такой мутации снижена. Строго говоря, не обязательно, чтобы вероятность мутации была низка, достаточно того, чтобы она приводила к нежизнеспособности особи. Поскольку такой отбор шёл давным давно ещё при возникновении соответствующего брачного поведения у предков оленей, сейчас мы имеем то что имеем. А именно, олени-"убийцы" или появляются чрезвычайно редко, или не доживают до брачных игр.

[ursusrussus.livejournal.com]

>А именно, олени-"убийцы" или появляются чрезвычайно редко, или не доживают до брачных игр.

Мы имеем наблюдаемый факты - 1) олени-убийцы время от времени появляются (иначе бы мы не узнали о такой мутации);
2) доживают до брачных игр и имеют в них сущестенное преимущество над обычными самцами (иначе бы разговаривать был бы не о чем);
3) Однако почему-то не вытесняют обычных самцов.

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Значит, существует механизм, связывающий признак убийцы с набором других признаков, мешающих убийцам размножаться. Способов реализации такой связи может быть много. Убийцы могут быть импотентами или не нравится самочкам. Или в детстве они пытаются на волках отточить навыки. Не суть важно. Главное, что
a) такая связь должна быть (если выполняются ваши пункты, естественно).
б) такая связь - с большой долей вероятности есть результат длительного группового отбора.

[macroevolution.livejournal.com]

Судя по тому, что тут ниже написали про поведение этих оленей-убийц, можно предположить, что у них действительно не только с рогами не все в порядке. "Держатся поодаль от стада, как будто избегают общения", очень агрессивны, нападают сбоку и т.п. Жаль, неизвестно, это у них генетическое или из-за того, что к ним с самого начала в стаде не так относятся, т.е. воспитание? Возможно, действительно и вид их и манеры не нравятся самочкам... И теоретическое обоснование такой нелюбви вроде бы придумали (выше).

[ferop.livejournal.com]

По всей видимости, чтобы быть доминантом, не достаточно пороть соперников, но необходимо обладать всем комплексом признаков. А у таких недоделанных самцов никогда не будет нужного "силуэта", рога не те. И стадо за таким не пойдет, и важенки ему давать не будут.
Этой осенью я наблюдал начало гона у диких северных оленей. Так вот в стаде из 40-50 особей был один вожак с рогами, как будто на порядок большими, чем у всех остальных самцов. Эти самцы в стороне копошились, друг с другом рогами цеплялись, хрюкали, но если хоть один приближался к самкам ближе разрешенной вожаком условной границы, то ему достаточно было лишь повернуть корпус в сторону нарушителя, как тот, мигом стушевавшись, отбегал к равным.

[the-arioch.livejournal.com]

между прочим, в начале сказано "наносят смертельные раны"

строго говоря, это не значит, что они в турнире побеждают. Это значит что их соперники умирают вскоре после турнира.

[ursusrussus.livejournal.com]

>Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

Кстати, такой отбор вообще не пойдёт. Потому что достаточно одного мутанта, и погибает вся популяция, или даже - весь вид.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну вот и имеется в виду, что все популяции или даже все виды, у которых вероятность появления такой мутации высока, вымрут, а выживут только те виды, у которых вероятность такой мутации очень мала. Вопрос только в том, насколько это действенный механизм - такой межпопуляционный или межвидовой "отбор". Не слишком ли он слабый и медленный.

[ursusrussus.livejournal.com]

>Ну вот и имеется в виду, что все популяции или даже все виды, у которых вероятность появления такой мутации высока, вымрут, а выживут только те виды, у которых вероятность т
акой мутации очень мала.

ИМХО, сам факт того, что нам известно, о такой мутации у оленей, говорит о достаточно высокой вероятности.

Однако, олени ещё с нами :)

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Ну, если олень-"убийца" - доминантный признак, то популяция тысяч в десять особей вымрет не сильно дольше чем за 10 поколений. Можно построить примерную матмодель и посчитать точнее, если есть желание. В случае рецессивности признака, вымирание будет идти подольше, ну, пусть за 100 поколений.