Такие личности бродили по Грузии 1,8 млн лет назад

[macroevolution]

Друзья, спасибо за поздравления!!!

А это реконструкция обладателя 5-го черепа из Дманиси, выполненная Романом Евсеевым.

Моя заметка по статье с описанием черепа:
Пятый череп из Дманиси показал огромный размах индивидуальной изменчивости ранних Homo
Опубликовано описание исключительно хорошо сохранившегося черепа раннего Homo из Дманиси (Грузия) — представителя древнейшей волны мигрантов из африканской прародины. Вместе с четырьмя другими черепами и фрагментами скелетов того же возраста (1,8 млн лет), находка показала, что люди из Дманиси по размаху индивидуальной изменчивости не уступали современным людям и шимпанзе. Это затрудняет и отчасти лишает смысла формальное разделение ранних Homo на отдельные виды. Находка подтвердила переходный статус людей из Дманиси: одни признаки, такие как малый объем мозга (546 куб. см) и сильно выступающие челюсти, сближают изученный череп с африканскими H. habilis и даже австралопитеками, тогда как другие указывают на его близость к более поздним H. erectus.
Читать полностью

См. также: А. Г. Козинцев, С. В. Дробышевский. Пятый череп из Дманиси: новое лицо ранних Homo

Comments

[ymunymu.livejournal.com]

Что меня больше всего смущает во всей истории развития хомо-сапиенсов от обезьяны до современного человека, так это то, что самые ранние следы каменных инструментов - более миллиона лет, первые кострища датируются чуть не миллионом лет, примитивная речь датируется сотнями тысяч лет, следы охры(первые признаки зарождения культуры) - чуть не под сотню тысяч лет, а неолитическая революция и переход от охоты и собирательства к земледелию - всего то порядка десяти тысяч лет. Порядок и разброс цифр какой-то колоссальный. Я конечно понимаю что там всякие бутылочные горлышки и прочие трансформации от роста мозга до расселения на новые территории и прочее, но все равно представить себе, что уже миллион лет назад бродили племена почти людей, которые пользовались каменными орудиями, умели разводить костер, и лишь порядка десяти тысяч лет назад начали осваивать сельское хозяйство и приручение животных - как то не укладывается это в голове.

[chieffff.livejournal.com]

"примитивная речь датируется сотнями тысяч лет"

Каким образом она датируется?

" как то не укладывается это в голове."

А то, что до сих пор не все люди освоили сельское хозяйство, Вас не смущает?

[ymunymu.livejournal.com]

> Каким образом она датируется?

Ну вроде выделили несколько генов, предположительно отвечающих за развитие речи, у неандертальцев они уже вполне развиты, если правильно помню. Книгу А.Маркова про эволюцию человеков читал вскоре после ее выхода, точно не помню как там это было расписано. Еще передачи науч-попа смотрел про неандертальцев, там на основании скелетов смотрели как устроена гортань и грудная клетка, делали эксперимент как они могли общаться, получалось что у них голоса были более женскими и крикливыми что ли из-за того как устроена гортань и грудная клетка, в общем басом они вряд ли могли разговаривать.

> А то, что до сих пор не все люди освоили сельское хозяйство, Вас не смущает?

Нет, неравномерность развития - дело обычное. Отсутствие развития - дело необычное. Я думаю, что были и раньше в истории попытки перехода к земледелию, просто распространения они не получили. Были ли раньше попытки одомашнивания животных - тоже хз, наука ведь оперирует только теми фактами, что достоверно известны. Может, были и раньше попытки одомашнивания, даже наверняка были, но поскольку следов пока не найдено - говорить не о чем. Будут факты - будут новые теории.

[chieffff.livejournal.com]

"Нет, неравномерность развития - дело обычное. Отсутствие развития - дело необычное. "

С чего бы это. Есть еще и деградация, упадок. Примеры известны.

[ymunymu.livejournal.com]

> Есть еще и деградация, упадок.

Но не длинной в миллион лет. Ветки сапиенсов в целом прогрессировали же. Вот и удивляет - ПОЧТИ люди бродили уже миллион лет назад, коллективно на всяких мамонтов охотились с копьями, костры жгли, а додуматься выращивать что-либо и приручать живность смогли лишь десять тысяч лет назад. И сразу - фазовый переход и строительство цивилизации, за жалкий по историческим меркам срок. Чем миллион лет занимались спрашивается?

[tranquillus-a.livejournal.com]

мозг растили. коммуникацию развивали. есть такое понятие - "кумулятивный эффект".
если вам, с вашей "высоты", выращивать что-либо кажется делом простым, это не значит, что оно так и есть.

[ymunymu.livejournal.com]

Да я не спорю, что 10 тысяч лет назад сапиенсов уже много стало, расползлись повсюду, неандертальцев всяких забороли, мегафауна вымерла, похолодание как раз кончилось последнее - как бы это все факторы, способствующие развитию с/х. Но посмотрите - с/х независимо возникает в районе средиземного моря, вроде бы где-то в Индии, может еще в Китае, и уж точно независимо спустя небольшой(по историческим меркам) промежуток - в районе Карибского моря. А до этого миллион+ лет - даже попыток не было? Слабо верится.

[tranquillus-a.livejournal.com]

среди факторов вы забыли перечислить развитие речевых центров, других социально-ориентированных участков мозга и лобных долей. что и позволило виду поубивать вытеснить неандертальцев и заняться таким сложным видом деятельности, как воспроизводящее хозяйство.

[ymunymu.livejournal.com]

Может быть, может быть. Но я бы не сильно удивился, если бы археологи раскопали результаты попытки перехода к с/х с датировкой где-нибудь под 100 тысяч лет. А уж примитивные рисунки на стенах пещер тоже думаю могли бы иметь более древний возраст, просто они не сохранились за такую прорву времени.

[ichthuss]

А потом люди ещё 10 000 лет относительно медленно развивались, и тут - бац, научно-техническая революция и огромный скачок за полтора столетия. Это тоже неправдоподобно?

[ymunymu.livejournal.com]

> А потом люди ещё 10 000 лет относительно медленно развивались

На фоне предыдущего миллиона+ лет - развивались поразительно, невероятно быстро.

[ichthuss]

Я понимаю, но факт ещё одного внезапного ускорения налицо. Это второе ускорение так же неправдоподобно, как и первое?

[ymunymu.livejournal.com]

> Это второе ускорение так же неправдоподобно, как и первое?

Сравнение некорректно. Неолитическая революция породила совершенно новые явления, которых не было никогда прежде(сельское хозяйство, домашний скот, строительство домов, в целом началось развитие государства, построение общества), по сути выведя социальную эволюцию вперед биологической. А второе ускорение(вы вероятно имеете в виду промышленную революцию, в отрыве от научно-технической, зарождение механики того же Ньютона, освоения энергии пара-угля?) лишь повысило скорость итак идущего развития.
Это в недалеком будущем развитие робототехники, киборгизация, исследование мозга, рождение ИИ и появление новых форм разума, а также перенос сознания на другой носитель, компактные преобразователи материи(а-ля продвинутый 3d-принтер) и прочие технологические сингулярности вкупе с трансгуманизмом и прочим термоядом могут вызвать эффект, сродни неолитической революции. А отдельно промышленная революция на фоне неолитической - мелковата.

[ichthuss]

Я и не утверждал обратного. Однако изменения накапливались-накапливались и вдруг внезапно дали кратное ускорение развития. Что в этом неправдоподобного?

[ymunymu.livejournal.com]

> изменения накапливались-накапливались и вдруг внезапно дали кратное ускорение развития. Что в этом неправдоподобного?

Ничего неправдоподобного, кроме того что если говорить о цикличности, то до Европы эпохи просвещения был Рим, многие направления развития в котором не уступали Европе какого-нибудь 18-го века(от свода законов до мануфактур или городской канализации). Так что говорю - не удивлюсь, если будут найдены следы перехода к с/х на порядок раньше времен неолитической революции, просто им не удалось сохраниться и развиться в силу различных причин.

[gegmopo4.livejournal.com]

К местности, где росла подходящая для окультуривания пшеница добрались только несколько десятков тысяч лет назад. Да и антилоп попервах хватало, незачем было сеять/жать. Вот когда мясо закончилось…

[ymunymu.livejournal.com]

> Вот когда мясо закончилось…

Не, одно это неубедительно. За миллион лет всякая хренотень не раз происходила - то потепления, то похолодания вплоть до всей Европы во льдах круглый год, плюс извержения супервулканов типа Тобы на Суматре, наверняка еще и метеоритов сколько-нибудь грохнулось, подняв кучи пыли и вызвав резкие изменения климата, в общем - были и хуже времена для выживания, чем во время начала неолитической революции. Комплекс причин видимо был(расселение, потепление, ппц мегафауне, плюс мозг уже вырос и речь освоили), но говорю - не удивлюсь, если со временем найдутся следы попыток зарождения с/х и порядка 100 тыс. лет назад.

[gegmopo4.livejournal.com]

Может и найдут. Но пока не нашли.

[pogorily.livejournal.com]

Так миллион лет назад не было людей современного вида.
Они возникли около 200 тыс лет назад, а совсем современного - около 75 тыс лет назад. Люди более ранние чем "совсем современного вида" были, видимо, еще неспособны к сельскому хозяйству.
Расселились они из Африки еще позже, до Европы дошли около 40 тыс лет назад.

А примерно 13 тыс лет назад начался нынешний межледниковый промежуток, тут сельское хозяйство и возникло.
До того либо не было подходящих людей, либо условий (был еще ледниковый период).
Кроме того, сельское хозяйство при малой плотности населения невыгодно - меньше усилий требует охота и собирательство.
Так что, чтобы сельское хозяйство приобрело смысл, нужна еще и большая плотность населения.

Насколько знаю, земледелие возникло в Плодородном Полумесяце (район примерно рек Тигр и Евфрат, Малая Азия и некоторые прилегающие). Там продуктивность диких злаков (предков пшеницы) местами достигает 10 центнеров с гектара, не такие плохие цифры даже для недавних времен до интенсивного земледелия.
Это дало основания создать и совершенствовать технологии сбора, обмолота, хранения зерна, помола и т.д.
От чего переход к выращиванию был гораздо проще - ведь без всех этих технологий вырастил ты урожай, а дальше непонятно что с ним делать. С ними же все ясно - срезали колосья, обмолотили, заложили на хранение и едим до следующего урожая.

Независимых центров появления земледелия было несколько. Плодородный Полумесяц, Китай, Эфиопия, Новая Гвинея, 2-3 района в Америке и еще где-то. Причем достаточно одновременно. Видимо, как условия сложились - так довольно быстро и перешли к сель.хоз в разных местах.

[ymunymu.livejournal.com]

> Так миллион лет назад не было людей современного вида.

Ну пусть. Неандертальцы то уж точно почти люди, объем мозга даже больше был? А это несколько сотен тысяч лет как минимум. И потом - раз эти "почти люди НЕ современного вида" УЖЕ коллективно охолились на мамонтов, жгли костры, обитали в пещерах, быть может даже использовали одежду и обладали зачатками культуры, включая рисование и сложные похоронные обряды(во всяком случае неандертальцы точно), то как бы отсюда видится, что до попытки вырастить какое-либо растение или приручить животное не так много шагов, не?

> Расселились они из Африки еще позже, до Европы дошли около 40 тыс лет назад.

Сапиенсы что ли? Закрепились 40 тыс. лет назад скорее, несколько волн расселения было же. А те предки сапиенсов, про которых статья - и вовсе вон 1.8 млн лет назад по территории нянешней Грузии бродили.

> А примерно 13 тыс лет назад начался нынешний межледниковый промежуток, тут сельское хозяйство и возникло.

Спору нет, многое совпало, я лишь сказал, что не удивлюсь, ЕСЛИ будут найдены следы более ранних, даже на порядок попыток перехода к с/х.

> Независимых центров появления земледелия было несколько. Плодородный Полумесяц, Китай, Эфиопия, Новая Гвинея, 2-3 района в Америке и еще где-то. Причем достаточно одновременно.

Вооооот! Это и удивляет - как минимум НЕСКОЛЬКО независимых переходов к с/х в различных частях света за менее, чем 10 тысяч лет, и ни одной попытки до этого? Слабо верится.

[pogorily.livejournal.com]

В истории жизни - обычное дело.
Есть "История Земли и жизни на ней" Еськова, см. например, здесь http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html
Не без недостатков (в основном состоящих в том, что некоторые положения излагаются автором без упоминания что они спорные и есть и другие варианты), но очень хороший научно-популярный текст.
Там описываются неоднократные ситуации в эволюции жизни, когда складывались некие условия и одновременно шла параллельная эволюция разных групп в сторону, например, появления млекопитающих, или появления людей, или еще чего-нибудь. Потом, правда, "должен остаться только один" - одна из линий, оказавшаяся наилучшей, вытесняла все остальные (так, разнообразие сумчатых сохранилось только в изолированной Австралии, во всем остальном мире смогли выдержать конкуренцию с плацентарными только американские опоссумы, а в Африке и Евразии - вообще никто). Из всех весьма в свое время распространенных и разнообразных клювоголовых сохранилась только изолированная в Новой Зеландии гаттерия, один вид.
Аналогичные ситуации бывали и в технике. Когда ее развитие доходило до определенного уровня, что--то новое изобреталось, порой столь одновременно, что вопросы приоритета приходилось разрешать исходя даже не из дня, а часа подачи заявки на патент.
Так было с радио (Попов и Маркони), с авиацией и многим другим.

В общем, меня это совсем не удивляет - как сложились условия, так и началось.

Что касается неандертальцев, то они довольно сильно отличались от сапиенсов. И хотя жили сотни тысяч лет в ледниковых условиях и хорошо адаптировались к ним, пришельцы-сапиенсы (попавшие в эти условия впервые, африканцы мы по происхождению) за каких-то 15 тысяч лет полностью неандертальцев уничтожили. Причем скрещивание с неандертальцами было только один раз, после выхода из Африки, но еще на пути в Европу (африканские популяции не содержат неандертальских генов, все неафриканские содержат их в равной мере, т.е. все являются потомками этих скрещивавшихся).
Ну а отличие неандертальцев, из-за которого они "проиграли на своем поле", могло быть вполне достаточным и для того, чтобы они были недостаточно способны к сельскому хозяйству.

[ymunymu.livejournal.com]

> Есть "История Земли и жизни на ней" Еськова

Читал когда-то, давно уже. Ничем особо не запомнилась книга, если честно.

> Что касается неандертальцев, то они довольно сильно отличались от сапиенсов

Генетически? Да вроде не особо.

> жили сотни тысяч лет в ледниковых условиях

Сомнительное утверждение, климат менялся неоднократно.

> Причем скрещивание с неандертальцами было только один раз, после выхода из Африки, но еще на пути в Европу

Откуда данные про " один раз, после выхода из Африки, но еще на пути в Европу"?

> африканские популяции не содержат неандертальских генов

Это доказано, да.

> они были недостаточно способны к сельскому хозяйству

Сложный вопрос, думаю, одна из главных причин - племена сапиенсов были тупо больше, неандеры жили небольшими группами.

[misha-makferson.livejournal.com]

Насколько помню неолитической революции предшествовала катастрофа культуры охотников унёсшая значительную часть популяции. Может такие катастрофы и раньше были, но не сошлись условия для "фазового перехода".

[ymunymu.livejournal.com]

> Насколько помню неолитической революции предшествовала катастрофа культуры охотников унёсшая значительную часть популяции.

Это вроде бы спорная теория, пока не подтвержденная. Могу ошибаться.

[pogorily.livejournal.com]

Даже не теория, а гипотеза. Не доказанная и не опровергнутая, насколько знаю.