macroevolution | интервью на телеканале "Сов. секретно"

интервью на телеканале "Сов. секретно"

Что значит быть человеком
интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным

Кое-что интересное там есть. Многие вопросы были весьма неожиданными.

Количество поколений зависит от жесткости отбора - т.е. различий в выживаемости и количестве потомства у носителей разных вариантов генов.
Если социо-культурным изменением считать появление молочного животноводства, то "закрепление" на генетическом уровне способности взрослых людей пить цельное молоко (переход от полного отсутствия признака к почти 100% присутствию) произошло за менее чем 6 тыс лет (возможно, за 3 тыс лет). Если считать поколением 25 лет - то это 120-240 поколений.
Наиболее суров, видимо, был отбор на устойчивость к инфекциям. Мне не известны экспериментально обоснованные оценки количества поколений.
У новосибирских лис одомашнивание заняло 20 поколений. Надо смотреть интенсивность отбора, я не помню, какую часть животных с нужным признаком брали на расплод.

Большое спасибо.
И если можно ещё один вопрос, может быть не совсем политкорректный.
Как Вы думаете, трех- двух- и полуторатысячелетняя история мировых цивилизаций, развивающихся под влиянием различных религий, различных культурных традиций, могла оставить следы на генетическом уровне.
Могут ли быть заметные, пусть незначительные, различия в геномах, например, ортодоксальных иудеев и ортодоксальных мусульман. Или они пока не обнаружены. Или их принципиально не может быть.
Спасибо и извините, что отнимаю внимание.

Самолеты - автопилот появился еще до второй мировой войны. Простейший, т.е. устанавливают скорость, высоту и курс, и он их поддерживает. Тем не менее процентов 80-90 времени полета могло уже тогда проходить без вмешательства человека.
В наше время беспилотники совершают весь полет без человека на борту.
Да и в современных пассажирских самолетах пилоты в общем "для мебели", точнее, для наблюдения за происходящим и чрезвычайных ситуаций. Взлет, посадку и весь полет самолет может сделать без участия человека.

А вот задача "сделать автомобиль, способный без водителя ездить по улицам в реальном потоке дорожного движения" - даже не ставится. Слишком сложная для автоматики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C_Google

Спасибо, интересно.
Но в любом случае от автопилота на самолете и авторулевого на морском судне до этой задачи более 70 лет прошло.

странно, что гугл уже чуть ли не в продажу собирается выпускать такие автомобили...
автоматическую парковку уже многие автомобильные компании рекламируют, как простую фичу.

Хотя мне (опять-таки, субъективно) даже разговор с ручьем кажется естественнее и понятнее, чем вера во ВСЕведущего и ВСЕблагого бога.

Не могу согласиться, что в Европе некрасивые женщины :) Хотя, это субъективно :)

Какой класс про ген авантюризма в Китае и Ирландии! ;-)))
Но вообще-то я хотела добавть интересную вам информацию о другом:
В лекции профессора, доктора психологических наук, заведующего лабораторией Института психологии РАН Юрия Иосифовича Александрова обсуждаются представления о процессе конструирования ниш (в том числе культурных) как факторе, лежащем в основе генно-культурной коэволюции. Формирование специализаций нейронов мозга рассматривается как важнейшее звено коэволюции. Сопоставляются особенности ментальности и мозгового обеспечения поведения у людей, принадлежащих к разным культурам и к разным внутрикультурным социальным общностям. Обсуждается, каким образом взаимодополнительность этих особенностей может обеспечить процесс индивидуального и общественного познания, повысив его эффективность, в том числе экономическую.
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/video_id/596615
Вторая часть http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/video_id/596586/viewtype/picture
Статья Ю.Александрова Какой национальности ваш мозг?
http://www.ng.ru/science/2012-03-14/9_nationality.html

Спасибо за ссылки, на самом деле я давно собираюсь эти лекции посмотреть. Должно быть очень интересно. Все никак время не выкрою.

Слушая вашу передачу, - особенно то место, где вас спрашивали про "генетические особенности" Русского цивилизационного пути - скажем так, "высоким штилем";-)) - я все время вспоминала эту лекцию. Там есть очень существенное дополнение.

Спасибо Вам, Александр! Пожалуйста, продолжайте эту работу, это очень и очень нужно!

Это нужно делать.
От Вас польза есть :-)

Ведущий раздражает.
Зачем-то упомянул госдуму во вступлении.

Спасибо за ссылки. Прочитала и посмотрела. Александров говорит о том, что различия между либералами и консерваторами генетически детерминированы в значительной степени. Вроде из всей мной прочитанной ранее лит-ры этого не следовало. Помню, читала, что американцы много усилий прикладывали, чтобы найти ген либерализма, но вроде не нашли же.
Но если это не так, то можно говорить и об отборе (отрицательном с моей точки зрения) в нашем об-ве? Но Марков говорит, что генетический состав нашего об-ва не отличается от европейского. Может эти гены еще не выявлены? Что-то я запуталась несколько.

Мне тоже.
У Борхеса был интересный рассказ, как сначала придумали воображаемую страну, поверили в нее, описали, а потом оттуда стали письма рельные приходить. Так что если долго и качетсвенно с ручьем разговаривать, так он и оживет. :)
В смысле "экзальтированное" сознание будет воспринимать такие события как реальные.

Интересное интервью.
Возникли такие вопросы:
1. Когда успели провести изучение геномов русских и французов (и немцев)? Вроде как в довольно недавнем интервью вы говорили, что подробных исследований аборигенов нет, а то что есть - статистически незначительно.
2. Изменение каких-то внешних признаков (тот же цвет волос, глаз, длинна пальцев) может быть изменена только в зародыше - для взрослого человека это невозможно?

Сама по себе религия, в отличие от инфекций или традиций питания, фактором отбора быть не может. Поэтому различия по генам, связанным с адаптацией к среде, вряд ли имеются между ближневосточными евреями (вне зависимости от их приверженности иудаизму) и их соседями арабами.
Если же речь идет о мусульманах Малайзии, то они от евреев отличаются, но не из-за религии, а в первую очередь из-за того, что проживают в соверешенно других условиях и имеют иную популяционную историю.

Однако религия влияет на генетическую структуру популяций через брачные традиции, которые от нее, ясное дело, сильно зависят. Поэтому в этом смысле следы на генетическом уровне, конечно же, остались. И именно между евреями и арабами такие различия обнаружены. Может быть, знакомы с историей евреев-коэнов, которые, судя по генетическим данным, в полном соответствии с Писанием восходят к общему предку (Аарону, стало быть), жившему около 3000 лет назад и унаследовали от него общую линию Y-хромосомы. У коэнов половина имеет эту линию, среди евреев-не коэнов встечается гораздо реже, а у арабов и других народов, не связанных в своей истории с еврееями, эта линия встречается крайне редко. В английской Википедии есть описание (см Y-chromosomal Aaron).

Кроме того, двухтысячелетние пребывание евреев в Европе тоже оставило след в генах, который безусловно связан с религией. Точнее с тем, что евреи - это этноконфессиональная группа, сохранявшая свою идентичность на протяжении этого времени за счет поддержания религиозных традиций и браков преимущественно внутри группы. Замкнутость оставила след у евреев-ашкеназов в виде повышенной частоты дюжины наследственных болезней, при этом некоторые мутации можно привязать к "бутылочным горлышкам", так как расселение проходило небольшими группами. Если в отселяющейся небольшой группе был носитель мутации, то ее концентрация в потомстве резко повышалась.

На здоровье, отнимайте коли интересно :)

Уважаемая Светлана Александровна, большое спасибо за подробный ответ, и еще большее спасибо за возможность продолжить отнимать Ваше внимание, чем я не премину злоупотребить.

Все-таки, религия это не только различные брачные традиции, но и различные традиции питания, и различные этические традиции. Например, у ближайших соседей, евреев и арабов, традиции питания заметно отличаются, именно, из-за религии. Кашрут у иудеев гораздо строже халяля у мусульман, большинство еврейских праздников предписывают употребление вина, что у мусульман категорически запрещено. И в этических принципах этих соседних и даже родственных народов существуют диаметральные различия, например, отношение к цене отдельной человеческой жизни. А потому, возможно, и различный уровень и продолжительность жизни.

Если обратиться к Европе и сравнить страны с протестантской и православной культурой, тоже наблюдается разительный контраст. Успехи протестантских стран в науке, экономике, уровне и продолжительности жизни не идут ни в какое сравнение со странами с православной культурой. Протестантизм, религия молодая, возникшая в результате реформации христианства, отбросившая многие традиционные христианские традиции и сделав упор на приоритет личного, семейного, тем самым, в этических нормах приблизилась больше к иудаизму, чем к традиционному христианству.

А вот этика иудаизма практически совпадает с эволюционной этикой.
Их объединяет приоритет личных и интересов ближних над интересами общественными, ценность отдельной человеческой жизни, уважительное сотрудничество, не навязывание своей точки зрения, нетерпимость к врагам, посягающим на жизнь ближних. Кстати, о том, что не все христианские ценности соответствуют законам природы писали и Н. Бердяев, и Бертран Рассел.

Всвязи с этим вопрос. Может быть эволюционная этика это закон природы, и тот кто эти законы соблюдает, тот и преуспевает? Может быть не религия должна определять законы поведения человека, а наука?

И второй вопрос. Может быть наследование этических и культурных традицией, коль скоро их связи с изменением ДНК не обнаружены, не связано с отбором, а происходит наследование приобретенных признаков?

Спасибо уже за то, что дочитали до конца.
Отдельное спасибо, если найдете возможность ответить.

Ведущий был достаточно интересный и знающий. Приятно видеть достойного собеседника для Александра.

Спасибо за вопросы, они помогают более четко сформулировать мысль.
Я имел в виду, что сама по себе религия как система верований не выступает как фактор отбора. А диктуемые этой системой верований особенности образа жизни (традиции питания и т.п.) - могут быть факторами отбора.
Для того, чтобы связать с религией уровень развития общества (как Вы пытаетесь предположить) необходимо провести систематический анализ всевозможных факторов, включая климатические, демографические и т.д.

Абсолютно точно, что в ДНК не записаны особенности культуры, этика и т.п. У вида Homo sapiens "запрограммирована" возможность их приобретения, возможность научиться говорить, возможность освоить этические нормы. Но не сами эти нормы. Нормы - понятие культурное.
Если в обществе нормы не способствуют его выживанию, то оно деградирует, исчезнет, будет захвачено более успешными обществами. В этом будет виновата не ДНК. Это процесс социальный, не биологический. Члены "неуспешного" общества вместе со свой ДНК составят часть населения тех обществ, которые возникнут на месте развалившегося и могут стать вполне успешными.

Наследование этических и культурных традицией связано с социальным отбором. Это не ДНК. По крайне мере, пока ни одной работы нет, доказавшей, что гены имеют к этому отношение. Теоретически могут иметь (например, уровень агрессивности может зависеть от наследственности, а уровень считающийся приемлемым агессивности в разных обществах разный), но не показано.

"Наследование приобретенных признаков " не происходит. Если речь идет о том, что этические принципы и культурные традиции "влезают" в ДНК - нет, не бывает. Если же Вы подразумеваете наследование в ряду поколений в результате обучения (кроме этических принципов может наследоваться рецепт приготовления салата и т.п.) -то да, такое социальное наследование, конечно же, происходит. Но не через ДНК, а через обучение ребенка, прижизненное усвоение культурных норм из поколения в поколение.

Отонсительно того, что называют "эволюционной этикой". Тут есть "западный мейнстрим", который даже обсуждение группового отбора пытается замести под ковер, выставив на первый план пользу индивида или даже "генов". Я с этим мейнстримом никак не согласна и считаю его следствием некоей идеологической моды на уклон в индивидуализм, воспевание индивидуального успеха и конкуренции, характерных для западных культур. В науке ведь тоже есть мода на исследования определенного типа, и эта мода связана (прям как в детстве учили) с запросами общества и модой на распространенные в нем сюжеты. Меня очень интересует, каким образом у человека в процессе биологической и социальной эволюции формировались механизмы определения группы, за выживание и процветание которой следует бороться. Как и на основе чего формировалась идеология и механизмы ее воплощения "в массах" (т.е. программирование поведения индивида в соответствии с интересами группы) при переходе от группы охотников-собирателей к более крупным и сложным обществам вплоть до сего дня. Пока есть только материалы к размышлениям, но до того, чтобы сделать выводы, еще много работы.

Религия в разных формах и на разных этапах общества была механизмом регуляции поведения членов общества. Наука может чего и должна, и некоторые вещи явно умеет делать лучше, но у нее еще по сравнению с религией опыта мало накоплено в том, чтобы определять поведение людей. Зато она отлично умеет его изучать :) Чем я и пытаюсь заниматься, на уровне от ДНК до государства... Как изучу - так и смогу ответить на Ваши вопросы :)

Спасибо большое, и как говорится, дай Вам бог успехов в Ваших исследованиях.

Ну что ж, подождем еще сотню, другую лет и посмотрим :)

Лично я, чисто на бытовом уровне уверен, что нравственные основы наследуются, передаются с молоком матери. В жизни часто встречаются и потомственные интеллегенты, и потомственные хамы, и никакое воспитание их изменить не может. Просто, я думаю, ученые еще не научились обнаруживать эти механизмы наследования. Но это впереди...

А связь преобладающей религии с уровнем развития общества имеет очень мощное статистическое подтверждение. Но так же как и тот факт, что все народы разные, одни быстрее бегают, другие быстрее думают, является слишком острым и не политкрректным вопросом для более широкого его изучения.
Когда мы поймем, что все мы раЗные, но все мы раВные (в правах), тогда многие вопросы станут проще для понимания.
Еще раз спасибо за Ваше терпение и ответы.

Связь религии с уровнем развития общества не вызывает сомнений. Например, моногамный брак (и формы безбрачия), характерный для христианства, сыграл большую роль в ускорении развития Европы, а переход к многожеству в Египте (связанный с переходом к мусульманству) замедлил развитие. Но этим генетика не занимается, это к историкам.
Чтоб же касается уверенности в чем бы то ни было на бытовом уровне - на то она и наука, чтобы все проверять экспериментально. И, ясное дело, некоторые научные результаты никак не согласуются с "бытовыми". В частности, чтобы проверить Ваше предположение про потомственных интеллигенов, надо сцеживать молоко матери и кормить из бутылочки, воспитывая ребенка в другой семье. Неинтеллигентной. Чтобы исключить влияние матери во время кормления и в прочее время. В общем-то, такие исследования были (исследования приемных детей), правда, не про интеллигентность, которая трудно измерима. Но это уже совсем другая история...
Про ответы - пожалуйста. На интересные вопросы и отвечать интересно.

Ну, коль скоро, Вы не возражаете, я продолжу задавать вопросы. Во-первых, выражу большие сомнения в том, что именно многоженство стало фактором, замедлившим развитие исламских стран. Скажем честно и у других оно присутствует не редко, только все делают вид, что его не замечают. Большее влияние, на мой взгляд, имеет разное отношение к ценности человеческой жизни - так не уважаемый Вами "западный мейнстрим" по снижению роли общественного в сравнении с отдельной человеческой личностью. Осмелюсь предложить более подробные свои соображения на эту тему http://moshekam.livejournal.com/387285.html

Что касается потомственных интеллегентов, то разве не доказательства этого приведены, например, в статье Александра Владимировича Маркова "Доверчивость и благодарность — наследственные признаки" http://elementy.ru/news/430688

Вопросов к генетикам у меня накопилось много, но я бы хотел задать главный, на мой взгляд, вопрос. Вы не верите, что изучаете законы природы, или не верите в свои результаты изучения этих законов? Иначе как объяснить постоянные утверждения вроде, приведенного автором поста чуть выше: "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".

В свое время было безнравственным утверждение, что
Земля вращается вокруг Солнца и даже был соответствующий указ папы по этому поводу. Но Ньютон сумел показать, что две противоположные силы, притяжения и центробежная, позволяют объяснить взаимодействие миллиардов планет, почему они не падают друг на друга и не разбегаются в разные стороны. Правда, чтобы не показаться совсем безнравственным, ему пришлось сослаться на высший разум: «Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа"

А ведь взаимодействие множества живых существ тоже, возможно, подчиняется аналогичному закону природы: действию двух взаимно противоположных сил -эгоизма и парохиализма. И весь спектр взаимоотношений является компромиссом между этими двумя основополагающими силами. И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им.

Постараюсь ответить последовательно на Ваши вопросы.

1. У меня нет утверждений об "исламских странах", у меня только о Египте.

2. Можно иметь сомнения и мнения. А можно проверить их на эмпирическом материале.
Я стараюсь указывать, где у меня "мнение", а где - результат анализа больших объемов
данных. В частности, переход к многоженству в Египте (связанный с переходом к мусульманству) привел к быстрому росту элиты, претендующей на блага. Как показано в ряде работ, прожорливость элиты гораздо сильнее влияет на демографические циклы, чем потребление "широких масс" населения. После исламизации в Египте демографические кризисы стали происходить примерно в 2 раза чаще, и население в промежутках между кризисами не успевало восстановить численность до максимума, который способна прокормить земля (в "обычной ситуации" восстанавливается до максимума, потом идет кризис). "Циклы элиты" подробно рассмотрены Петром Турчиным (у него есть ссылки на предшественников, изучавших этот вопрос). Проверка "циклов элиты" проведена на материале по долгосрочным изменениям численности населения Египта Андреем Коротаевым. См. статью "Долгосрочная политико-демографическая динамика Египта: Циклы и тенденции", ссылка на нее есть в Википедии в статье "Андрей Коротаев".

3. "Доверчивость и благодарность — наследственные признаки". Это красивое название, но с моей точки зрения кондового генетика корректнее было бы сказать "признаки с наследственной компонентой".
Даже в пересказанной А.В.Марковым статье указано, что наследственность дает вклад 10-20%, т.е. 80-90% определяются средой. На самом деле эти проценты, полученные в близнецовых исследованиях, хоть и "классические", но довольно лукавые. Если признак, определяемый наследственностью на 100%, полностью мономорфен (в популяции нет варьирования данного признака, например, наличие двух ног у человека), то в близнецовых исследованиях вы не найдете влияния наследственности на этот признак. И у монозиготных, и у дизиготных близнецов будет по две ноги.
У Вас есть сомнения, что наличие двух ног - признак наследственный?
На самом деле влияние среды там тоже есть (пример с талидомидом), но это уже тонкости, требующие длинного трактата.

4. "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".
Полностью согласна. И из физики тоже нельзя делать выводы о добре и зле.

5. "И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им."
Совершенно согласна, никакой нравственности ни в закон всемирного тяготения, и в теорию естественного отбора не заложено.
В моем понимании (не подтвержденном знакомым мне исследованиям больших массивов данных, так что это просто "мнение"), обсуждалась не "нравственность" или "безнравственность", а нарушение традиционных для общества маркеров "благонадежности". Благонадежность состояла в следовании тому, что провозглашали главенствующие догмы. Нарушение догмы - будь то заявление, что Земля вращается вокруг Солнца, или мода на мини-юбки и музыку Битлз, - вело к преследованию адептов и навешиванию на них ярлыков безбожников, безнравственных, поборников тлетворного Запада и т.п.

6. "а изучать их и следовать им."
Изучать - очень даже согласна.
Следовать им - не согласна.
Социальная эволюция шаг за шагом создавала новые способы взаимодействия. Например, альтруизм (имеющий как биологическую , так и культурную составляющие) исходно распространялся на членов своей локальной группы или племени. Очень важным был переход к обществам, где группа "своих" превысила по численности то количество людей (около 150 человек вроде бы), которых можно лично знать ( качества, важные для жизни общества). Были созданы новые средства (культурные, но все равно уходящие корнями в биологические особенности), которые позволяли сохранять солидарность общества и защищать его от конкурирующих с ним (в т.ч. воюющих с ним) групп.
Чему же тут следовать? Врагов создавать для консолидации группы? это архаичный способ, ныне довольно опасный. Есть другие. И вот в поиске и конструировании этих других инструментов и целей объединения наука может дать очень многое (и биология, и социальные и исторические науки - но вместе, а не по отдельности, выхватывая из контекста нечто).

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

интервью на телеканале "Сов. секретно"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject