macroevolution | Про баранов и половой отбор

Про баранов и половой отбор

Почему половой отбор не может обеспечить всех баранов большими рогами

Одичавшие овцы на островах Сент-Килда - потомки домашней породы времен неолита! Они родом с острова Соэй (старонорвежск. so-øy - овечий остров, т.е. похоже уже во времена викингов там кроме овец никто не жил) - отличный объект для изучения эволюции.

Британские биологи, изучающие уникальную популяцию одичавших овец с острова Соэй, нашли ответ на вопрос, долго мучавший теоретиков: почему в популяции сохраняется наследственная изменчивость по размеру рогов, если известно, что самцы с большими рогами из года в год оставляют больше потомства, чем короткорогие? Казалось бы, половой отбор давно должен был обеспечить всех самцов большими рогами. Разгадка оказалась в противоположном действии полового и «обычного» естественного отбора на ген RXFP2,влияющий на развитие мужских половых признаков у людей, мышей и баранов. У овец есть два аллельных варианта этого гена: Ho⁺ и Ho^P. Аллель Ho⁺ способствует росту рогов и поддерживается половым отбором: в период осеннего гона большерогие самцы с генотипамиHo⁺/Ho⁺ и Ho⁺/Ho^P побеждают в конкуренции за самок. Однако в зимнюю бескормицу естественный отбор работает против аллеля Ho⁺: самцы с генотипом Ho⁺/Ho⁺ имеют наименьшие шансы пережить зиму. В итоге максимальную приспособленность имеют гетерозиготы (Ho⁺/Ho^P), чем и объясняется устойчивое сохранение обоих генетических вариантов в генофонде.
Читать полностью

Еще себе на память полезная ссылка оттуда (а то люди часто спрашивают)

Какой-то аллель может быть полезен самцам, но вреден самкам (или наоборот). Например, некоторые факты указывают на существование аллелей, повышающих у женщин репродуктивный успех, а у мужчин — вероятность развития гомосексуальной ориентации (что снижает репродуктивный успех мужчин). Такой двойной эффект мог бы объяснить устойчивое сохранение этих аллелей в человеческом генофонде (см.: Camperio-Ciani et al., 2004. Evidence for maternally inherited factors favouring male homosexuality and promoting female fecundity, PDF, 201 Кб).

Threaded | Top-Level Comments Only

Британские биологи, изучающие уникальную популяцию одичавших овец с острова Соэй, нашли ответ на вопрос, долго мучавший теоретиков

Да каких теоретиков, Александр Владимирович? Вы же сами писали в "Происхождении жизни" про зайцев с ушами, волочащимися по земле, и райских птиц с хвостами, застревающими в ветвях деревьев.

Но в реальности-то мы видим - у одних особей уши волочатся, у других не очень, и вопрос в том, почему, если длинные уши повышают репродуктивный успех, они не стали длинными у всех.

Так очевидно же. Потому что повышая репродуктивный успех они снижают выживаемость... Этому тезису уже лет... дофига в общем лет, "зачем павлину хвост, если он неудобный - именно затем что неудобный!".
Только нужно считать, насколько процентов неудобный хвост повышает вероятность спариться, а на сколько - не дожить до спаривания.

Короче говоря, я почему-то тоже не вижу новизны.

У меня тоже первая мысль на слова "британские биологи нашли..." - это какой-то прикол.

Пользователь

scaldir сослался на вашу запись в записи «Про баранов и половой отбор (http://scaldir.livejournal.com/1247949.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про баранов и половой отбор [...]

Новизна в том, что конкретный случай конкретно расшифровали. Гораздо более детально, чем эти общие рассуждения. И к тому же пополнилась очень небольшая пока коллекция хорошо разобранных случаев преимущества гетерозигот. А то всё серповидноклеточная анемия да серповидноклеточная анемия.

На это можно спросить: почему тогда размер рогов не стандартизируется на уровне оптимального сочетания привлекательности и жизнеспособности? Вообще странно это - ожидать, что количественные признаки будут развиты в одинаковой степени у разных особей.

Пользователь

eredraug сослался на вашу запись в записи «Про баранов и половой отбор (http://apokrif93.livejournal.com/16243309.html)» в контексте: [...] , PDF, 201 Кб). Источник сообщения [...]

"почему тогда размер рогов не стандартизируется на уровне оптимального"
Потому что всего один ген влияет, с двумя аллелями. Точно так же и серповидноклеточная анемия не может стандартизироваться на оптимальном уровне сочетания защищенности и от малярии, и от анемии.
"странно это - ожидать, что количественные признаки будут развиты в одинаковой степени у разных особей"
Например, павлины-самцы с рудиментарными перьями надхвостья что-то не очень часто попадаются. У них изменчивость по развитости украшений не очень большая. А безрогие бараны - живут себе.

а много вариаций вытесняющих друг друга генетических признаков может быть?

Приветствую!

(Offtopic one) Слушай, тут у меня коллеги ищут ссылку, где у тебя говорилось о том, что в геноме есть такое же разнообразие, как в морфологии, и в нём тоже происходит отбор. А, уточняют: это было в какой-то передаче, а их интересует, нет ли того же на бумаге, чтоб можно было сослаться (т.е. желательно не совсем научпоп, но можно и его) (offtopic off).

Привет!
Что-то не соображу, о чем речь. Нужна какая-то более конкретная информация.
Генетическое разнообразие, оно, конечно есть... и эволюция там идет... но это не у меня, это как бы везде, в любом учебнике и т.п.

Чаще всего работают с парами аллелей, но бывает и больше. Рекорд (до нескольких сотен конкурирующих аллелей) принадлежит, если не ошибаюсь, некоторым генам иммунной системы. Там разные аллели, грубо говоря, под разных вирусов заточены, и в зависимости от наличествующих инфекций в выигрыше оказываются то одни варианты этих генов, то другие.

то есть иммунная система всегда слабее, чем могла бы быть, если бы включила всю защиту? почему они конкурируют, какой в этом смысл?

А, понятно, это я не заметила, что там рога рудиментарные, а не просто не столь большие. Тогда, конечно, и вопрос законный, и ответ на него. А у меня сработал рефлекс "опять креационисты требуют объяснить каждый чих, а эволюционисты оправдываются", позор мне.

Если иммунная система сразу "включит всю защиту", то она, скорее всего, быстро сожрет свой собственный организм. Риск аутоиммунных проблем резко повысится. Ну и потом, это технически трудно сделать. Каждая клетка держит на своей поверхности целую кучу молекул - некий "биохимический паспорт", который сканируется T-лимфоцитами, и если обнаружена чужая молекула (напр., фрагмент вирусного белка), включается иммунный ответ. Чтобы "включить всю защиту", нужно радикально повысить число паралогов генов HLA (MHC) в геноме, и разнообразие типов Т-лимфоцитов тоже... В общем, дело трудное и опасное.

Пользователь

sovuny сослался на вашу запись в записи «Про баранов и половой отбор (http://sovuny.livejournal.com/173756.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про баранов и половой отбор [...]

Очень поучительно! Вот он жизненный успех! Я крутой (круторогий)! Завел гарем! А сил-то уже нет... Секс высосал все соки.

Слушайте! Я потрясена. Дело в том, что врач- маммолог, основываясь на личном опыте, говорила мне, что у женщин, которым никакой силикон не нужен больше шансов получить фиброзную мастопатию, рак молочной железы и ряд гинекологических заболеваний. Я сама из числа пышногрудых, а значит, в группе риска. Теперь понятно, почему у многих дам, несмотря на половой отбор, вместо груди пупырышки. Мы на противоположный пол лучше действуем, зато чаще умираем от женских болезней. На примере баранов видно, что так и должно быть.

Надо же, как интересно. А у меня такой вопрос: а кто их одомашнивал-то в эпоху неолита?

Овец одомашнили на Ближнем востоке где-то тысяч 8 лет назад, если не ошибаюсь. Начало неолита - это как раз начало перехода к сельскому хозяйству.

Кстати да, вполне вероятно.

Ну не, пока не раскопают, почему именно Ho+/Ho+ больше мрут, этот пример серповидноклеточную анемию не потеснит.
"Рогатые самцы, по-видимому, тратят больше энергии во время гона, чем безрогие" - почему?

Вообще забавно, что больше половины самцов HoP/HoP имеют нормальные рога. А не идёт ли там отбор в эту сторону?

фейл защщитан :)

во первых смертность от болезней никого не волнует, в случае если потомство более-менее дожило до зрелого возраста, ну хотя бы 16. Ну и рожали раньше как бы даже не пораньше :). То есть по биологическим штандартам (а не социальным) смертность женщин к 35 годам вообще ни на что влиять не должна, там двое уже зрелых индивидуума и еще два на подхвате должно было быть. Да и по старинке я думаю шансов умереть от других причин до 35 лет вполне хватало.

ну а главный прикол -- вы таки *совсем* уверенны что половой отбор направлен именно в ту сторону? А не случайно не в противоположную? :)

Это штамп желтой прессы. С наукой в Британии всегда было все в порядке.

Да, два отбора, дарвиновский и половой, иногда бывают разнонаправленными.
Похоже и на социальном уровне - женщины любят сильных, голосистых, пахучих, но живут с нежными, домашними, привязчивыми. Потому, что первые нравятся слишком большому количеству женщин, и не надёжны. В Великобритании замерили - 11% детей в семьях рождены не от официального мужа (и он об этом не знает). Т.е. живут с надёжными, но как только овуляция - бегут спариваться с супер-героями.

по факту, получается почти три пола:
1. модный осеменитель
2. домашний опекун
3. женщина

на 1 и 2 отбор несколько противоречиво действует, поэтому четкого закрепления нет и есть промежуточные формы.

Ваша схема напоминает взаимоотношения внеземных существ в фантастическом романе Айзека Азимова «Сами боги». Во второй части романа описана внеземная цивилизация, особи которой обладают не двумя, а тремя полами. Родившийся на Смоленщине урождённый Исаак Юдович Озимов взял названия полов (Odeen, Dua, Tritt) из русского языка, слегка изменив звучание числительных «один», «два», «три». При этом у Азимова Odeen – «левник», рационал, Dua – «правник», эмоционал, а Tritt –занимающийся выращиванием молодняка «пестун».

Эту вещь читал, да.

Но там все три заметно отличаются экстерьером и функционалом. А люди активно маскируются.

Да ладно, смерть не волнует.
В меня, например, дедушка и бабушка вложили достаточно большое количество времени и ресурсов, а прожили бы ещё 20 лет, то, наверное, и правнуков помогали бы нянчить, и не думаю, что я - исключение.
Так что, чем позже умираешь, тем более успешен с эволюционной точки зрения (если конечно, в старости не болеешь долго, и не оттягиваешь на себя ресурсы потомков).

Ну а то, что отбор в ту сторону работает - довольно логично. Если бы не работал, то выглядели бы соответствующие ограны так же, как у остальных обезьян, а не вечно набухшими.

>Потому что всего один ген влияет, с двумя аллелями.
Типичная, как я понимаю, для жизни ситуация "я тебя слепила из того что было" (об этом часто забывают - что жизнь эволюционирует в пределах "возможного здесь и сейчас").

Возможна, видимо, более оптимальная третья аллель, но не дали ее мутации. Приходится обходиться тем что есть.

Правда, возможен и другой вариант - если условия время от времени резко меняются и выгоден оказывается то один, то другой вариант, гетерозиготы имеют то преимущество, что их потомство имеет больше шансов выжить при таких периодических изменениях условий. При этом "средний" вариант (если есть такая аллель) им в этом проигрывает и отбраковывается отбором.

Правильно ли я понимаю?
Прошу ответить хотя бы одним словом "да" или "нет"?

В Великобритании замерили - 11% детей в семьях рождены не от официального мужа (и он об этом не знает).
А ссылочку можно? По другим европейским странам цифры совсем другие потому что: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22688803

Читал 3 года назад, ссылку и тогда не запоминал - не моя область интересов.
На эту тему ещё что помню - у микрокенгуру валлаби, ведущих парный образ жизни, процент чужих детей достигает 1/3 (ссылку, увы, тоже не смогу привести).

Вполне разумные предположения.
Можно еще допустить частотно-зависимый отбор: когда возрастает частота встречаемости Ho+, получают преимущество HoP, и наоборот. Жаль, авторы не знают, почему Ho+/Ho+ чаще погибают зимой, чем Ho+/HoP.

Поддерживаю мысль насчет бабушек. К тому же в группах обезьян вполне может быть прямая зависимость между количеством близкой родни и социальным статусом, поскольку близкие родственники имеют тенденцию поддерживать друг друга. А сироты, даже если стали таковыми уже по достижении половой зрелости, могут иметь меньше шансов занять высокое положение в иерархии.

>Можно еще допустить частотно-зависимый отбор
Ах да, тот самый механизм, который с огромной точностью поддерживает соотношение самцов и самок (у человека разница числа представителей разных полов порядка 1% на момент начала размножения, хотя отношение на момент зачатия 1 к 2 в пользу мужчин, "мужские" сперматозоиды меньше и поэтому подвижнее, за счет ого что Y-хромосома меньше).

Кстати, не совсем в тему, но подумалось "по мотивам".
Некоторые генетические механизмы могут поддерживаться эволюцией не потому, что они выгодны их носителям, а потому что они дают больше возможностей для эволюции (и, как следствие, продолжаются в других видах, родах и более высоких таксонах).
Пример - переполненный "мусорной ДНК" геном эвкариот. Это же материал для новых генов, более безопасный в том смысле, что вероятность испортить "старые", нужные гены при этом невелика.
Лишний, бесполезный груз для индивида, популяции, вида, требующий затрат энергии и занимающий место чего-то полезного. Но именно от таких быстрее происходят новые таксоны, почему оно и сохраняется, и поддерживается.

Прокариоты этой возможности лишены - почти для всех их со слишком мелкими клетками этот груз непосилен, да и репликация слишком большой единственной кольцевой ДНК может быть проблемной.

Кстати, а есть ли данные о вероятности невымирания (т.е. наличия хоть каких-то потомков) для данного вида через миллион лет, 10 миллионов лет, 100 миллионов лет? Как они отличаются у разных типов, классов?

ну дык отбор работает скорее в другую сторону :)

долгая жизнь и малое количество потомков, i.e. поздний брак и долгое нянчинье -- изобретение относительно недавних времен. И даже не тысячу лет назад, гораздо меньше. То есть число поколений живших при этой парадигме очень ограниченно, а во всяких африках так и околонулевое, до сих пор.

Подобная халява воообще достижима только при очень низкой смертности, особенно малолетней. При какой 50% смертности в детстве единственная выгодная стратегия -- рожать как можно раньше и как можно больше, и пофиг что процентов 70% до своих детей не доживёт :) Силы на старость копить при такой стратегии -- преступно с точки зрения отбора.

За каких считанные 10 поколений отбор по новой стратегии еще даже во вкус не успел войти. Хотя да, сейчас есть определенное давление на продолжительность жизни и позднее рождение (например в 35 лет).

Пользователь

dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1329345.html)» в контексте: [...] 10 Про баранов и половой отбор Тыц [...]

Пользователь

tiina сослался на вашу запись в записи «Несколько интересных и полезных тем (http://tiina.livejournal.com/3534937.html)» в контексте: [...] 10 Про баранов и половой отбор Тыц [...]

Пользователь

vasily_sergeev сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://vasily-sergeev.livejournal.com/5388578.html)» в контексте: [...] 10 Про баранов и половой отбор Тыц [...]

Пользователь

otevalm сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://otevalm.livejournal.com/3014681.html)» в контексте: [...] 10 Про баранов и половой отбор Тыц [...]

У свое время были две теории Ламарка и Дарвина. Не подвергаю сомнению теорию Дарвина (это аксиома), мне кажется, что приобретенные в течении жизни особи качества могут передаваться по наследству.
Каково Ваше мнение?

Я об этом написал подробно в главе 8 книжки "Рождение сложности". Она есть в магазинах и в сети.
Некоторые приобретенные качества действительно могут наследоваться, но это очень специфические приобретенные качества. Такие банальные вещи, как натренированные мышцы или травмы, никогда не наследуются.
А вот приобретенный иммунитет у некоторых бактерий - может.

Большое спасибо за информацию. Я получил ответ из Вашей книги на вопросы, которые меня интересовали. У Вас написано очень доступно и подробно.
Я знал факты такими как были изложены у Вас. Я не знал, что даже Дарвин в то время использовал термины геммулы и пангены. Я тоже резко противопоставлял теорию Ламарка и Дарвина и знал со школы о всех примерах, которые Вы привели.
Кроме того, я являюсь приверженцем Пьер Тейяр де Шардена. Его книга долгое время была настольной книгой у меня.
Правда он не знал о новой теории Хаоса, которая с новых позиций может объяснить «радиальное», внутреннее свойство присущее всей материи.
О чем я думаю. Слизистые оболочки 5 частей человеческого тела граничат с внешней средой (например слизистые оболочки рта и желудочно-кишечного тракта). На них обитают популяции микробов, которые управляют всем клиническим аттрактором с момента рождения.
Эти популяции в свободном состоянии не бывают. Они окружены антителами, которые сдерживают их агрессивность.
Эти комплексы антиген-антитело обитают на мембранах клетках слизистых оболочках. Но они прикрепляются только к определенным участкам белка, кодирующихся MHC-1 (Mayor histocompatibility complex). Главный комплекс гистосовместимости.
Этот участок мембраны клетки очень вариабельный и меняется в зависимости от вида антигена.
От вида к виду индивидуума и у различных популяций людей может меняться и популяция микробов, обитающих на этих слизистых оболочках.
Таким образом, может меняться и состав белков на этой изменяющейся части соматических клеток, относящихся к определенной группе фракталов.
Изменение условий бытия, например необходимость в гипертрофии какой-либо функции организма, может передать эти качества (через измененные белки) на MHC-1, а затем каким-то образом на другой участок ДНК.
Каково Ваше мнение?

Threaded | Top-Level Comments Only

Про баранов и половой отбор

no subject

no subject

no subject

no subject

Про баранов и половой отбор

no subject

no subject

Про баранов и половой отбор

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Про баранов и половой отбор

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Ссылки

Несколько интересных и полезных тем

Ссылки

Ссылки

no subject

no subject

no subject