macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 06:18 pm

Параллель, однако

Пытался вспомнить, что же мне так напоминают комментарии "патриотических" СМИ по поводу отъезда Сергея Гуриева... Вспомнил! Такие вот невеселые параллели в стиле Плутарха.

1.
"Новый "политэмигрант" - бывший ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев, покинувший страну после того, как правоохранительные органы проявили интерес к его финансовой деятельности, выступил за рубежом с нападками в адрес руководства страны... То есть весь традиционный набор обвинений в адрес руководства своей бывшей родины, которые Запад привычно ожидает от всех претендующих на роль "политэмигрантов" и "жертв режима". Поспешность Гуриева вполне понятна - ему следует как можно скорее обозначить себя в общественном сознании "диссидентом", прежде чем следователи не успели распутать клубки его махинаций и предать информацию о них гласности. Если Гуриев успеет, он потом сможет говорить, что это "месть режима" за его любовь к свободе и демократии. Вообще, довольно стандартная схема, ставшая уже вроде обязательного "ритуала" для "беженцев"..."
(источник)

2.
...Поздно вечером того же числа министерство вручило исполнявшему обязанности секретаря академии правоведу Хейману «настоятельное пожелание», чтобы академия публично выразила свое отношение к делу Эйнштейна. Поскольку трех других секретарей, среди которых был Макс Планк, в тот момент нельзя было разыскать, Хейман самостоятельно составил требуемое заявление от имени академии и передал его министерству, а также газетам для опубликования. В этом заявлении говорилось, что академия «с возмущением» узнала об участии Эйнштейна в злостной антинемецкой травле в Америке и Франции и незамедлительно потребовала от него объяснений. «Агитационные выступления Эйнштейна за границей, — говорилось далее, — особенно тяжело воспринимаются академией потому, что она с давних времен чувствует себя теснейшим образом связанной с прусским государством и всегда подчеркивает и оберегает «национальную идею» при всей подобающей ей строгой сдержанности в политических вопросах. По этой причине академия не имеет никаких оснований сожалеть о выходе Эйнштейна из ее состава».
(источник)

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 03:49 pm (UTC)(link)
То есть надо согласиться с существующим положением дел?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 04:21 pm (UTC)(link)
... я не говорю, что и кому надо - это зависит от их целей и горизонта планирования. Цари, кстати, часто включали временной фактор, и мне непонятно, зачем власти так необходимо заново переустановить "правильное" (для неё) решение сейчас, если все доступные ей "дивиденды" с этого дела (перераспределение собственности, власти и построение системы страха среди олигархов) она уже получила.

Лично я считаю, что учёные могут делать заключения и исследования на любые деньги и для любого заказчика. Другое дело принимать или не принимать эти заключения в той или иной государственной инстанции к рассмотрению, это дело должно быть прописано законом. И я не верю, что настоящий учёный пойдёт на сделку с совестью ради денег.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 04:36 pm (UTC)(link)
А вот такой вопрос: есть суд (какой бы он ни был), процедура и т.п. ... и товарищ Х. сел (и так два раза). А тут уважаемые люди, выдающиеся ученые и экономисты пишут - все на так! Невинно сидит! Это все власть его закатала! Почему написали - потому что душа болит смотреть на это беззаконие.
То есть выбор между высокоморальными и авторитетными специалистами и заказным судом. И результат выбора для порядочного человека самоочевиден.
А тут на тебе - оказывается моральный и научный авторитет был продан. Все равно кому, но это автоматически подрывает и результаты экспертизы и, что важнее, реноме экспертов.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 04:43 pm (UTC)(link)
не подрывает... я уже ответил выше именно на этот вопрос (заранее, хотя никто и не спрашивал меня), что не важно на чьи деньги делалось исследование. Проблема в том, у власти в главе системы ценностей стоят деньги и сила, и она судит о других участниках в этой системе. Для других участников, с другой системой ценностей этот акт обмазывания грязью будет свидетельствовать против самой власти. Ситуацию уже такова, что власти никто не верит, так как она врёт везде и во всём - даже не желаю этого.

Самый яркий пример - выборы. Тысячи людей пошли на выборы и выставили свидетельства подлогов в интернете. Но власть сказала, нет выборы были честные и легитимные, потому что "всё-равно бы Путин получил большинство". Это логический подлог, вроде того, что Вы сегодня со мной пытались проделать. На самом деле, выборы не честные и не легитимные, если был сам факт многочисленных подлогов - независимо от того, каков бы был результат (такой же или нет) при честных выборах.
Edited 2013-06-25 16:48 (UTC)

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 04:52 pm (UTC)(link)
Вы же ученый? Вроде бы наше дело не вера, а факты и логика...

А по поводу "не подрывает..." С товарища Х. взяли толику малую... А, например, при каком другом государственном вопросе (которыми и РЭШ и ВШЭ активно занимаются как консультанты) точно не брали с каких-нибудь заинтересованных лиц? Вот кто сейчас рискнет сказать "нет"? Сейчас скажут "в общем-то могли". Вот и реноме.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 05:13 pm (UTC)(link)
Любая логика существует в рамках некоторых постулатов. О них я Вам и говорил, показывая разницу в системе ценностей власти и у меня. Простите великодушно, но Вы упорно не понимаете того, что я пишу . А а я всё больше не понимаю Вас: не вижу никаких логических связей между Вашими вопросами и утверждениями, а вижу простое проталкивание своего мнения в рамках своих же ценностей (платили - значит зависимы). Что ж, живите по таким понятиям, если Вы чувствуете себя счастливее в этом. Моё реноме другое: люди так думающие о других, как наша власть, обладают криминальным мышлением.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 05:19 pm (UTC)(link)
Реноме - это репутация, вы имели в виду резюме?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 05:31 pm (UTC)(link)
Вы сделали из описанной ситуации резюме (вывод) о реноме учёных, я - о реноме власти. Соответственно, у нас разные реноме по субъекту. Эту разницу я и отметил коротко. Репутация учёного определяется его работами и оценкой их специалистами, а не тем, что следователь что-то на него нарисовал.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 05:35 pm (UTC)(link)
А эксперта?

И, обратите внимание, вы приписали мне криминальное мышление. Значит, вы (при возможности) готовы меня посадить или изолировать от общества?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 06:12 pm (UTC)(link)
нет, я дал определение "криминального мышления" через систему ценностей, а Вы уже приписали себя сами.
Я даже не знаю, кто Вы следователь, чекист или калека, от нечего делать, болеющий душой за родину... В моей системе ценностей, это всё-равно - не оскорбление: каждый имеет право быть тем, кем он хочет, и я уважаю право чужого выбора. Обществу для его развития все нужны - самые разные. Я просто, когда вижу логическую нестыковку, отношу её не к умыслу, а к логической предустановке - и пытаюсь её Вам показать. И, конечно, я могу ошибаться...А потому и мысли не было об "изоляции" - это исключительно Ваша приписка.

PS: И ещё, моё определение "криминального мышления" более широкое, чем у юристов. Тут я искренне прошу прощения - не догадался оговориться и нанёс оскорбление. Только сейчас я понял, что придумывая такие термины, перехожу грань. Я только хотел показать, что такая система ценности у власти (сила и деньги) с неизбежностью порождает уже настоящий криминал там, где людям невозможно зарабатывать законным образом (при плохой общественной инфраструктуре).

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 06:22 pm (UTC)(link)
следователь, чекист или калека

:)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 04:49 pm (UTC)(link)
Ну это же такое клише - если хочешь опорочить неугодную тебе точку зрения, объяви, что она была проплачена. От того, что те, кто заинтересован в дискредитации заключения экспертов по делу Х., объявили их "проплаченными", количество информации в мире совершенно не изменилось. Это пустой звук. Все всегда так говорят. А мы как не знали, кто там кому и за что платил и платил ли, так и не знаем.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 04:59 pm (UTC)(link)
А раз не знаем, то не логичней ли позиция Секста Эмпирика - "нет критерия, воздерживаюсь от суждения"?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 05:27 pm (UTC)(link)
Правильно. Вот я и воздерживаюсь от суждений о проплаченности, я игнорирую эти версии.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 05:32 pm (UTC)(link)
Вот и последуйте своему совету! Зачем Вы нарисовали ситуацию и провели Ваши "логические" связи там, где их никогда не было?

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 05:37 pm (UTC)(link)
Мне любопытно, в какой момент и почему научный подход меняется на подход "свой-чужой".

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 05:42 pm (UTC)(link)
Вот у себя и спросите. Мы с самого начала не приписали экспертам никакого криминала (но и не отрицали). Мы утверждали, что деньги - не доказательство криминальности. А вот Вы вертитесь в собственной логике.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 05:46 pm (UTC)(link)
Настоящая причина этого "дела экономистов" - их заключение по делу Ходорковского в своё время. Это заключение было неприятно для власти, так выявляло заказной характер судопроизводства со стороны власти. Власть не забыла и будет мстить "по-взрослому" (или второй чекистский термин "ассиметрично") - так чтобы теория мести была правдоподобно опровергаема, но устрашающей и понятной всем на эмоциональном уровне

Угу, угу. Очень объективно.

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 06:22 pm (UTC)(link)
Да согласен, это моё субъективное мнение, основанное на множестве косвенных данных. При другом предположении слишком много нестыковок.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 06:32 pm (UTC)(link)
А совсем простая гипотеза: есть симпатичный Х и несимпатичное государство и его юстиция, но симпатичный (социально близкий если хотите) сидит по закону, а несимпатичное вам государство в кои-то веки сделало все вполне корректно. Симпатичный товарищ сидеть не хочет (что понятно) и использует свои ресурсы (что тоже понятно) - но увы?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 06:35 pm (UTC)(link)
это теория заговора, которая так же относится к фейковым по причине, что ей можно "просто" объяснить что угодно...

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 06:42 pm (UTC)(link)
То есть месть государства экспертам вы рассматриваете как правомерную гипотезу, а посадку в соответствии с законом - как теорию заговора?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 06:53 pm (UTC)(link)
Ну здесь Вы всё передёрнули - каждое слово и связь. Отмечу только самые важные

1) Месть государства... Государство не может мстить - это институты...Мстят силовики, мнящие себя государством. Государства, как общественный институт, у нас слабое.
2) Никакой посадки в соответствии с законом не было - не смешите... никто в это не верит: был бы такой закон - посадили бы и Абрамовича, и остальных.
3) Теорией заговора я называл не то, что Вы указали, а мнимое использование им (Х.) каких -то ресурсов. Всё больные выдумки.

за сим прощайте - больше я Вам не отвечу...Вы ведёте не честную игру.. на главный вопрос своего обвинения, так и не ответили уже 6 раз: где в законе прописано, что заинтересованной стороне запрещено заказывать оценку и экспертизу?
Edited 2013-06-25 18:55 (UTC)

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-06-25 06:59 pm (UTC)(link)
А слабо почитать?

[identity profile] kean2006.livejournal.com 2013-06-25 07:00 pm (UTC)(link)
себя спросили? я читал и знаю, что нет такого, о чём написал уже 10 раз