... Отсюда возникает первая дорожка -- к кибернетике. Достаточно сложная программа может демонстрировать очень целенаправленное поведение, и при этом восстановить алгоритм по результатам ее работы может быть достаточно сложно (но не невозможно). Насколько я вас понял -- вас здесь смущает а) все-таки поведение предсказуемо б) все поведение полностью определено программистом. Оба этих аргумента не так уж однозначны при детальном знакомстве с вопросом, особенно с самоулучшающимися программами, но допустим.
Тогда есть еще вторая дорожка -- к динамическому хаосу. Здесь само устройство системы может быть очень просто, но порождаемое поведение а) очень сложно б) настолько чувствительно к мельчайшим воздействиям, что практически непредсказуемо на сколь-либо заметных интервалах времени в) имеет один или несколько аттракторов -- областей притяжения фазовых траекторий. Этот сценарий, судя по всему, как раз и реализуется в живой природе -- там нет программиста, чтобы заранее вложить в систему сложность, сложность там возникает в ходе отбора, поэтому более вероятно возникновение простых систем со сложным поведением, чем сложных систем с тем же сложным поведением. И исследования показывают, что некоторые (это новая область, результатов пока не так много) биологические системы действительно функционируют в режиме динамического хаоса.
Нигде нет утверждения, что больше никаким образом такого поведения не добиться -- и я нигде не говорил, что "телеологические системы -- бред сивой кобылы". Но когда есть уже два сценария, воспроизводящие задаваемое вами явление не выходя за рамки причинности, третий вариант требующий введения новой сущности -- очевидно преждевременен.
>Как переформулировать взаимодействие живого организма с окружающей средой без ипользования термина "цель" и его многообразных производных.
На мой взгляд здесь все довольно просто -- живой организм может взаимодействовать со средой любым образом. Но чаще всего он будет дохнуть. (мы можем (уже) создавать вполне себе живую бактерию, которая просто сама сдохнет через сколько-то часов)
А вот если вы имеете в виду "естественно возникшие" организмы -- тогда надо добавить непосредственно наблюдаемое условие, что они просуществовали достаточно долгое время, чтобы мы смогли их наблюдать и классифицировать. И тогда -- "живой организм взаимодействует со средой таким образом, который позволяет поддерживать численность популяции выше 0 достаточно долгое время"
no subject
Отсюда возникает первая дорожка -- к кибернетике. Достаточно сложная программа может демонстрировать очень целенаправленное поведение, и при этом восстановить алгоритм по результатам ее работы может быть достаточно сложно (но не невозможно). Насколько я вас понял -- вас здесь смущает а) все-таки поведение предсказуемо б) все поведение полностью определено программистом. Оба этих аргумента не так уж однозначны при детальном знакомстве с вопросом, особенно с самоулучшающимися программами, но допустим.
Тогда есть еще вторая дорожка -- к динамическому хаосу. Здесь само устройство системы может быть очень просто, но порождаемое поведение а) очень сложно б) настолько чувствительно к мельчайшим воздействиям, что практически непредсказуемо на сколь-либо заметных интервалах времени в) имеет один или несколько аттракторов -- областей притяжения фазовых траекторий. Этот сценарий, судя по всему, как раз и реализуется в живой природе -- там нет программиста, чтобы заранее вложить в систему сложность, сложность там возникает в ходе отбора, поэтому более вероятно возникновение простых систем со сложным поведением, чем сложных систем с тем же сложным поведением. И исследования показывают, что некоторые (это новая область, результатов пока не так много) биологические системы действительно функционируют в режиме динамического хаоса.
Нигде нет утверждения, что больше никаким образом такого поведения не добиться -- и я нигде не говорил, что "телеологические системы -- бред сивой кобылы". Но когда есть уже два сценария, воспроизводящие задаваемое вами явление не выходя за рамки причинности, третий вариант требующий введения новой сущности -- очевидно преждевременен.
>Как переформулировать взаимодействие живого организма с окружающей средой без ипользования термина "цель" и его многообразных производных.
На мой взгляд здесь все довольно просто -- живой организм может взаимодействовать со средой любым образом. Но чаще всего он будет дохнуть. (мы можем (уже) создавать вполне себе живую бактерию, которая просто сама сдохнет через сколько-то часов)
А вот если вы имеете в виду "естественно возникшие" организмы -- тогда надо добавить непосредственно наблюдаемое условие, что они просуществовали достаточно долгое время, чтобы мы смогли их наблюдать и классифицировать. И тогда -- "живой организм взаимодействует со средой таким образом, который позволяет поддерживать численность популяции выше 0 достаточно долгое время"