Коллеги развлекаются

[macroevolution]

Вот, сотрудники премии Просветитель картинку сделали:

Ссылка на их запись


А я ничего в ЖЖ не пишу, т.к. времени нет. Погрузился по уши в работу, не хочу отвлекаться. Впрочем, это и так всем понятно, наверное. 

Comments

[a-rodionova.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться. Сами функции одинаковы у всех животных - это питание (смысл которого - выживание вида) и размножение (сохранение вида). Амёбы и млекопитающие делают одно и то же. В этом конкретно заключается их приспособленность. Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности. Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно. А принцип этот приводит именно к усложнению базовых функций, больше ни к чему.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое. Значит, объяснение придётся искать. Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов. Или включение новых, или изменение работы уже известных.
В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека

Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность. Она обеспечивается определённой системой кровообращения и другими органическими изменениями, что требует очень сложной мутации. Однако сама возможность теплокровности появилась уже с появлением хордовых, после чего другие ароморфозы только увеличивали эту возможность. Она реализовалась у части рептилий:

«У части высших Рептилий появляется полная перегородка между желудочками, редуцируется левая дуга аорты, происходит полное разделение кругов кровообращения, и становится возможной теплокровность. В дальнейшем эти животные приобрели ряд адаптаций к полету и дали начало классу Птицы.»

Неизвестно, были ли все мутанты теплокровными. Но дело не в этом. Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения? Они стали более приспособленными? Нет, если только не заняли уж совсем узкую нишу. Они не заняли доминирующего положения как вид в своём классе и вымерли вместе со своими холоднокровными собратьями, как считается, в результате изменения климата. В таком смысле я говорю о не очень большой нужности «параллельных признаков», требующей очень сложных трансформаций организма.
Теплокровные или «почти» теплокровные рептилии вымерли, а птицы остались. Как и теплокровные млекопитающие. Кстати, подобное господство новых классов птиц и млекопитающих, я имела в виду, говоря, о господстве новых видов. Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться.
Я это понял. Чего я не понял - так это каковы основания для Ваших сомнений.

Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности.
Помилуйте, но это какое-то странное рассуждение. Может быть, рассуждение типа "так было всегда - значит, так будет и дальше" и не является логически строгим. Но оно уж точно правдоподобнее рассуждения "так было всегда - значит, дальше так быть не может" :-).

Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно.
Увольте, увольте. Я еще кое-как понимаю, что такое ароморфоз (по крайней мере, пока дело не доходит до конкретики - что считать ароморфозом, а что нет). Но вот что такое "принцип ароморфоза", который раньше действовал постоянно и на котором что-то там сказывается - это не для моего слабого разума.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое.
А что значит "все-таки"? В любой актуальной научной теории есть нерешенные задачи и проблемы. Теорию, которая объяснила все, что относитсяк ее области, нужно в архив сдавать.
С другой стороны, на СТЭ свет клином не сошелся, есть и другие интерпретации дарвинизма. И с позиций некоторых из них обилие параллелизмов в эволюции как раз хорошо объясняется.
А вот внятных недарвиновских объяснений этого факта я как раз не видел - если не считать таковыми заклинания туманные рассуждения о "химическом строении протоплазмы", "направленном влиянии ландшафта", "собственных законах биологической формы" и прочей натурфилософии. Это - не механизмы, даже не гипотезы о механизмах, а в лучшем случае ТЗ на такие гипотезы.

Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов.
Условия для срабатывания известных механизмов эволюции Вам, помнится, уже называли: самовоспроизведение с неабсолютной надежностью при ограниченных ресурсах. Все остальное может тем или иным образом модулировать эволюционный процесс (по направлению, скорости и т. д.), но не необходимо для ее протекания.
Каковы условия срабатывания неизвестных механизмов (на существование которых ничто не указывает), я судить не берусь.
В любом случае, мне непонятно, каким образом предположение о неких "определенных условиях для эволюции" помогает объяснению феномена параллелизмов или иных трудностей существующей теории эволюции.

В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека
Ага! Кажется, наконец, понял. Если нет, то поправьте.
Вы, видимо, исходите из того, что чем сложнее система, чем точнее и тоньше скоординирована работа ее частей - тем меньше у нее возможностей для дальнейшего улучшения или вообще осмысленного изменения. С этим, в общем-то, все более или менее согласны. (В частности, в том тексте, цитату из которого Вы приводили, об этом говорится прямо.) Но вот вывод о том, что предел совершенства уже достигнут (причем сразу во всех ветвях и линиях органического мира), делают действительно немногие. Я лично могу припомнить где-то пару имен - за полтораста лет.
(Окончание следует.)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание.)
Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность.
Ого! Ничего себе "не очень нужный признак"! Теплокровность - штука дико дорогая и поэтому имеется только у тех, кому она очень полезна. Как только она становится "не очень нужна", от нее немедленно отказываются. В качестве рудимента, ненужного наследия предков она не держится.

Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения?
А почему Вы считаете, что разделение кругов кровообращения не нужно или нужно только как преадаптация к будущей теплокровности? После того, как рептилии утратили кожное дыхание, амфибийное строение кровеносной системы стало для них очень серьезным и ничем не вознаграждаемым минусом. Не удивительно, что самые разные ветви рептилий стали от нее избавляться. Как и то, что результат этих усилий оказался не только полезен сам по себе, но и создал возможность для перехода к теплокровности. Те, кому она была выгодна, воспользовались этой возможностью, другим же (например, тем же крокодилам) она оказалась не нужна.

Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Помилуйте, как же я могу с этим согласиться? В эволюции вообще очень много новенького появлялось, начиная со взаимоувязывания белков и нуклеиновых кислот.

Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.
Теплокровность птиц - это адаптация птиц к их образу жизни. Архозавровая организация создает возможность для теплокровности, но не диктует ее.
В других классах позвоночных некое подобие функциональной теплокровности есть у крупных, быстро плавающих рыб (типа тунца). Но беда в том, что теплокровность несовместима ни с жаберным дыханием, ни с постоянно мокрой кожей для сухопутных - энергетические потери, и так-то огромные, становятся вовсе запредельными. Так что до рептилий настоящей теплокровности возникнуть не могло, зато у рептилий она, видимо, возникала многократно. Без всякого предвидения - просто по мере надобности.