Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Когда-то споры с креационистами могли приносить пользу, пока это было актуально, пока были какие-то сомнения в рамках науки. А сейчас, когда факт эволюции доказан beyond reasonable doubt, это не более чем бесполезное топтание на одном месте. Никакой пользы нет в том, чтобы бесконечно спорить и спорить и спорить с одной и той же давно опровергнутой идеей. Сколько можно "обдумывать" и "оттачивать" давно доказанный факт? Это только легитимизирует креационистов и дает им основания заявлять, что креационизм - серьезная точка зрения, раз ученые с ней серьезно спорят.

И приведенный вами пример "пользы" от такой дискуссии весьма характерен.

[h-driesch.livejournal.com]

Не обязательно спорить о факте эволюции. Но конкретные критические моменты очень интересны. И мне самому например некоторые вопросы креационистов помогли в понимании сути биологических феноменов. Конечно я не буду спорить о том в чем я не разбираюсь. Есть также вещи с которыми спорить не имеет смысла ввиду ограниченности времени. Может быть один раз. К примеру каждый ученый должен хотя бы один раз задуматся над вопросом: почему он думает что то или иное (важное для его деятельности) утверждение доказано. Опыт показывает что именно тогда рождаются идеи продвигающие науку вперед. Именно фундаментальные вопросы помогают науке развиваться. Таких примеров в истории науки достаточно, в том числе и истории биологии. Излишняя уверенность в базисных вопросах непродуктивна для науки. Конечно если целью является развитие, а не идеологическая борьба. Вокруг креациониостов нередко происходят некрасивые вещи никак не связанные с наукой.

[macroevolution.livejournal.com]

"Может быть один раз."
Насчет одного раза я вполне согласен. Я потратил на споры с креационистами довольно много времени. В сети есть материалы.
Насчет "посидеть в кафе и поговорить по душам" - такие попытки предпринимались, например, Николаем Борисовым. Толку от этого, насколько мне известно, не было никакого. Имперор, Виолован и остальные трое хихикают над этими попытками Николая на своих "площадках".
Всё упирается в то, что, как бы умело они ни притворялись, на самом деле все эти споры для них - не поиск истины. Это для них - путь к Спасению Души. Это проскальзывает в редких обмолвках на их форумах, когда они забывают, что это могут прочесть посторонние. Поэтому в какой-то момент, довольно быстро, вы упираетесь в предел, за которым логика, факты, аргументы теряют всякий смысл. Я это все проходил на опыте. Сначала тоже пытался искренне спорить-разбираться.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Насчет "посидеть в кафе и поговорить по душам" - такие попытки предпринимались, например, Николаем Борисовым. Толку от этого, насколько мне известно, не было никакого. Имперор, Виолован и остальные трое хихикают над этими попытками Николая на своих "площадках".///

Александр, а где было такое хихиканье? P.S. Ко мне в ЖЖ сейчас зашел andorsm, человек, как-то связанный с Имперором, и начал нудный креа-троллинг.

[macroevolution.livejournal.com]

Николай, я уже не помню, давно дело было. Одно из двух: либо Виолован, либо Милюков. Их ведь только два на свете - креациониста, способных хихикать (т.е. с претензией на ироничность).

[nikola-borisov.livejournal.com]

Да уж, Имперор на это вряд ли способен -- ЧСВ слишком большое. Так что ник он придумал себе от души ;) И обидчив, как любой мегаломаньяк. Персонально он не любит (и повсюду наезжает) Вас -- за то, что одобрили его бан на "Элементах". На меня тоже всполошился -- за то, что назвал его креа-троллем. Ну детский сад ;)