Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[nashev.livejournal.com]

Вот тут всё здорово, вплоть до слов «целенаправленен и разумен». Оба слова подразумевают целеполагающую и разумную личность, что неуместно. И могут сбивать креационистов с истинного пути обратно в их болото. Уместнее употреблять слова без антропоморфизации — например, можно было сказать, что этот процесс обладает выраженным направлением в сторону приспособленности к среде и адекватен ей.

[dims12.livejournal.com]

ИМХО, эволюция проходит тест Тьюринга. В оригинале он направлен на определение, разумна ли компьютерная программа. Но его можно обобщить и на любой объект живой и неживой природы.

Тест Тьюринга говорит нам, что разумность можно оценить только экспертным путём.

Естественно, при постановке этого гипотетического теста всё устраивается так, чтобы эксперт не мог узнать, из чего состоит контрагент на другом конце провода.

Но эта мера направлена против предвзятости эксперта. Честный эксперт, ИМХО, признает, что машина разумна, даже если будет видеть, что это машина. Я, таким образом, отношу себя к честным экспертам :)

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно. Когда я вижу, как эволюция сделала, допустим, из двухкамерного сердца четырехкамерное, я экспертно заключаю: она разумна.

Здесь нет никакой метафизики. Я не говорю, что существуют какие-то божества, духи или что-то ещё непонятное. Существует то, что открыто и обнаружено наукой. Но я просто признаю то, что признать надо и так, как это признавать надо. Тест Тьюринга -- единственный способ определить разум. Именно так мы определяем разумность людей.

[nashev.livejournal.com]

Понятие «разумность», определяемое через тест Тьюринга — мало полезно. Отчасти потому, что тест Тьюринга сам по себе неконкретен и опирается на субъективность абстрактного человека вакууме. Определять разумность людей через разумность людей — нонсенс.

Так что, приведенные Вами соображения — не аргумент, извините. Антропоморфизация явлений — зло, сбивающее людей с толку в креационизм.

[dims12.livejournal.com]

> тест Тьюринга сам по себе неконкретен

Почему? Экспертный метод примеряется много где.

> опирается на субъективность абстрактного человека вакууме

Он опирается на способность человека детектировать разумность. Здесь нет никакой крамолы. Гипарх распределил звёзды по величинам на глаз. До открытия генетики классификация живой природы тоже осуществлялась экспертно. Примеров огромное множество. Никто не говорит, что экспертный метод не содержит недостатков.

> Определять разумность людей через разумность людей — нонсенс.

Разумность людей определяется не через разумность людей, а через признание. Ваш друг разумен. Откуда вы это знаете? Вы его препарировали и убедились, что он не состоит из винтиков? Нет, вы смотрите на его поведение. Если друг сойдёт с ума или станет страдать от маразма -- вы сразу же это заметите.

Вообще, вся медицина основана на экспертном методе.

> приведенные Вами соображения — не аргумент, извините

Нет проблем. Только я-то считаю их аргументом, причём весомым.

> Антропоморфизация явлений

Где тут антропоморфизация? Я не говорил, что у эволюции есть руки, ноги. Не говорил, что у неё есть чувство юмора или способность сострадать. Только разум. Разум уже давно и не мной абстрагирован от человека. Мы предполагаем, что разумными могут быть машины, инопланетяне, океан Солярис и так далее. Это не только человеческое свойство.

> зло, сбивающее людей с толку в креационизм.

Ничего страшного. Нужно уметь балансировать, не впадая в крайности.

[z-kir.livejournal.com]

Может ли быть безличная разумность? Разум, который не осознает сам себя?

[dims12.livejournal.com]

Не знаю. Если не может, то я не знаю, что значит "осознаёт сам себя". Просто обладает информацией о своём существовании? Или плюс к тому заботится о его продлении? Ищет себе подобных?

Эволюция о своём существовании наверняка "знает", то есть, в генах наверняка есть информация, предполагающая, что они могут или будут эволюционировать.

А, может, и нет. Может быть мы (люди) и есть форма знания эволюции о самой себе?

[dims12.livejournal.com]

P.S. Во всяком случае, эволюция "думает" очень медленно. Чтобы обнаружить её мысли (планы? послания?) нужно рассматривать изменения в масштабах десятков миллионов лет, а то и сотен.

[meopemuk.livejournal.com]

> Экспертный метод примеряется много где.

За неимением лучшего. Все приведённые вами примеры касаются устаревших результатов, которые, после отхода от "экспертного метода" были уточнены. Для того времени это годилось, но только до поры до времени.
Короче, ваш "экспертный метод" - это феноменология: необходимая до создания последовательной теории, построенной их первых принципов, иногда выживающая и после создания такой теории (вспомним термодинамику), но сама по себе недостаточная.
Тест Тьюринга - это как раз такая феноменология. Если мы сейчас ещё не в состоянии построить последовательную теорию разума - это вовсе не означает, что тестом Тьюринга мы можем ограничиться. Просто понимание его недостаточности уже созрело (да, похоже, оно было и с самого начала - не те времена). Что вовсе не мешает в ограниченных целях использовать его и сейчас и потом (напр., когда вы вводите CAPTCHA).

[dims12.livejournal.com]

> За неимением лучшего.

Конечно, я так и написал даже вроде.

> необходимая до создания последовательной теории

Совершенно верно. Но последовательной теории разума не существует. Поэтому "феноменология необходима".

> Если мы сейчас ещё не в состоянии построить последовательную теорию разума - это вовсе не означает, что тестом Тьюринга мы можем ограничиться.

Конечно, я полностью согласен.

> напр., когда вы вводите CAPTCHA

Ну капча как раз доказывает, что ИИ до сих пор не создан.

[z-kir.livejournal.com]

Самый интересный пост за всю дискуссию, спасибо.

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно.
Разум мы определяем по его проявлениям. Согласен целиком :)

Какое из утверждений вы находите более правильным?
1. Разум появился из хаоса в результате эволюции.
2. Эволюция в целом - процесс разумный и упорядоченный.

[dims12.livejournal.com]

> Какое из утверждений вы находите более правильным?

Они какие-то несопоставимые.

Для меня разум -- это НЕ антропоморфное, а абстрактное понятие. Разумом может обладать не только живое существо, но и компьютерная программа, робот, инопланетное существо непонятной природы, природное явление и что угодно. Критерием разумности пока что может служить только тест Тьюринга, то есть, наше человеческое суждение о разумности исследуемого объекта.

Однако, разум должен быть объективным понятием. Я думаю, когда мы создадим машинный ИИ, мы увидим, что там необходимо, а что необязательно. Я думаю, случайный компонент ("хаос" в Вашей терминологии) там будет необходим.

В моём представлении, на Земле, в результате естественных причин, сформировался процесс естественного усвоения и переработки информации, который мы знаем под именем "эволюции". Этот процесс разумен. В частности, он способен решать инженерно-технические задачи, например, задачу оптимизации системы кровообращения или задачу конструирования устройства оптического ввода информации ("глаза").

В какой-то момент, развиваясь, эволюция изобрела мозг животного -- онтогенетический образ себя самой. Мозг работает по алгоритмам, схожим с алгоритмами работы эволюции. И в нём тоже используется "хаос".

Мозг и эволюция не противопоставляются друг другу, так как оба решают одну и ту же задачу -- выживание. Только эволюция решает её филогенетически, а мозг -- онтогенетически. Хаос присутствует и необходим в работе как мозга, так и эволюции. То есть, ни мозг, ни эволюция не отрицают хаоса.

Естественно, я не утверждаю существование каких-либо небесных божеств и прочих надмирных сущностей. Я их не отрицаю, но в данном случае нужды в них нет. Никаких "планов", "замыслов" со стороны не нужно. Все планы и замыслы, если они есть, находятся где-то внутри генофонда живой природы. Опять-таки, насколько развит разум эволюции -- я не знаю. Может быть, он просто реагирует на факторы внешней среды? А может быть, способен строить стратегические планы?

[z-kir.livejournal.com]

Ответ понятен, спасибо)