Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[h-driesch.livejournal.com]

Алексей Симонович, по какому признаку будете определять кто креационист. В данном случае коллега привносит критику. Критика иной раз радикальная, может неоправданная.
Вот к примеру мои знакомый Гюнтер W , который рекламирует статью Федора (Ал) в nature 2012 мог бы такого понаписать, что его бы тоже забанили. Конечно он не креационист и даже открещивался от них в NYT, но его представление об эволюции в глазах многих кричащих здесь "бани, бани" очень даже еретическое.

[h-driesch.livejournal.com]

Кстати посмотрим расскажут ли нам об этой статье в elementy.ru, теперь надеюсь что расскажут. Жду недождусь :)).

[askondrashov.livejournal.com]

Банить нужно, если человек несет заведомую чушь, обскурантизм и поповщину - за которую на экзамене он получил бы неуд. Примеры - что радиогенные часы не работают, что боженька вставил похожие псевдогены в человека и шимпанзе нарочно и что 2е начало термодинамики противоречит "дарвинизму". Ничего нет сложного и не надо церемониться.

[h-driesch.livejournal.com]

значит Вы не прочитали о чем речь - один кбн пишет критические (и по мнению некоторых нудные и неверные) комментарии на научпоп Маркова в elementy. Там ни о китах, ни о термодинамике, ни о радиоуглеродном методе и речи нет.
Такие критические отзывы Вы слышите нередко на конференциях и на митингах, разница в данном случае в том, что тот кто пишет по видимому имеет иное представление об эволюции чем Марков. Вы Михаила Шермана тоже будете банить?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы плохо знакомы с творчеством имперора. Он как раз об этом пишет, хоть часто и в завуалированной форме. Он пишет, что на древних храмах и перуанских камнях найдены изображения динозавров, а значит радиогенные часы не работают. И что алтайские ученые нашли ДНК в миоценовой хвое, а значит радиогенные часы не работают. Он пишет, что эволюция не доказана и по поводу реальности эволюции в науке целая куча сомнений. И что теория абиогенеза - вообще полный бред. И много прочего в том же духе. Но маскируется под приличного довольно умело, да. Чем и соблазняет некоторых, кому не нравится научпоп Маркова:)

[h-driesch.livejournal.com]

Не буду пока углублятся в спор. Соглашусь с теми кто предлагает сформулировать правила форума - запишите туда, что запрещено. Тем не менее в любом случае бан воспринимается снаружи как признак слабости. Вообще то выходом было бы если имперор создаст свою площадку, а Вы должны дать ему возможность вставлять краткие ссылки на его обсуждения Ваших статей. Тогда не будет засорения Вашей площадки, будет демократия, никто не подумает что Вы боитесь его критики и не подражаете ПЖВ. Что думаете по этому поводу?

[macroevolution.livejournal.com]

Знаем мы его "площадку" - ветки на Кураевском форуме, где он обменивается любезностями с 3-4 самыми активными креационистами рунета (Виолован, Лунный и еще парочка) и где они неустанно обсуждают глубину морального падения эволюционистов в целом и Маркова в частности. Ну просто жутко интересное и полезное чтение.

Правила форума пусть формулирует администрация сайта - я к этому, к счастью, отношения не имею, я там один из авторов и всё. Комменты не модерирую, на забанивании кого-либо не настаиваю, а свою точку зрения высказать имею право.

[h-driesch.livejournal.com]

Так Вы и не обязаны туда заходить, достаточно дать возможность вывешивать ссылки на обсуждение статьи на его площадке. Тогда будет все справедливо.
И я бы с Вашей стороны посодействовал этому. Тогда у меня например не останется сомнений в том что Вас интересует истина а не тоталитарное подавление инакомыслящих.

[macroevolution.livejournal.com]

"бан воспринимается снаружи как признак слабости."
Вот это, мне кажется, в принципе порочная логика. В таком случае и мытье рук после туалета - признак слабости. Подумаешь, микробов каких-то испугалися, слабаки.
Неужели гладиаторские шоу "спор эволюциониста с креационистом" должны входить в обязанности любого, кто пишет популярные заметки по эволюционной биологии? Будь это так, я бы поискал другую работу. И это не признак слабости, а признак брезгливости. А также того, что человек ценит свое рабочее время.

[h-driesch.livejournal.com]

Бан как признак брезгливости? Даа. У Ильи отличное от Вас мнение, может неверное, но это не причина для высокомерия. Поэтому либеральные рассерженные горожане имеют мало шансов изменить порочную ситуацию. Добровольная сегрегация интиллигенции не приводила к хорошему.
Может все таки Александр попытатся решить проблемы миром? Встретится где-нибудь в кафе и поговорить по душам?
Для меня уважение человеческого достоинства императив и никакие теории не оправдывают высокомерия и хамства. ИМХО.