Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[homers-wife.livejournal.com]

по наличию откликов. Один отклик.
Если смотреть глубже, то участникам rumour communities такая статья понравиться не может, а их оппонентам пока тоже. Так для восприятия такой статьи нужно желание понять, почему люди себя так ведут и отойти от черно-белого разделения, кто в курсе, как оно правильно, а кто заблуждается. Вдобавок необходимо иметь представление о том, что и как происходит на таких форумах - и не с позиции: "Посмотрите на идиотов-сектантов!" На англоязычных ресурсах эти темы обсуждаются в гораздо большем количестве и на большем количестве ресурсов. Обязательно идет просветительская работа - на уровень заинтересованного обывателя, и обязательно с разъяснениями статистики и различных иллюзий, заблуждений, ошибок восприятия. На русском я такое вижу на Антропогенезе, но это лишь одна из многих тем для RC, как раз затрагивает креацианизм.

[lupus23ua.livejournal.com]

Если смотреть глубже, то участникам rumour communities такая статья понравиться не может
согласен
а их оппонентам пока тоже
Почему? Мне кажется, если подать ее "сверху" в заинтересованной среде, очень бы даже понравилась. Опубликуй ее, к примеру, , , или то почему бы и нет?
Возможно, у вас авторитет невысокий, или вашим читателям тема не близка.
Кроме того, есть и "молчаливые" читатели, например, такие как я. Писать комментарии мне очень не нравится, а свой отзыв я написал только, чтобы отблагодарить за наводку и перевод. Жаль, что в оригинале не осилю.
Тут где-то обитает, думаю, ему бы тоже очень понравилось.

[homers-wife.livejournal.com]

не знаю, не знаю... я в сети давно и именно этой темо интересуюсь (и пишу) уже года два точно. Я эту статью читаю не как откровение по теме, что-то абсолютно новое, а я вспоминаю множество примеров из реальных сообществ и форумов, подтверждающих то, что в ней написано. Я вспоминаю вот такую социализацию конфликта и перевода его в более широкий контекст, когда вдруг начинают говорить о свободе, феминизме или праве выбора. Я вспоминаю способы того, как сделать мнение своего оппонента irrelevant, неадекватным, не имеющим право говорить на тему. Я не хочу, чтобы эта статья послужила тому, чтобы сверху вниз показать, какие они идиоты. Моя цель понять, что с этим можно сделать и как изменить ситуацию, очень желательно избегая прямой конфронтации, которая в этих сферах возникает очень легко - лагери очерчены, точки зрения есть, поддержка соратников тоже. Но в случае стенка на стенку никакого диалога не может быть в приницпе.

[lupus23ua.livejournal.com]

Извините, я плохо сформулировал.
Под "подать сверху" я имел в виду отнюдь не форму изложения, а авторитет подающего. На авторитете можно подавать простые, но не совсем привычные вещи, а уж потом просвещенные таким образом люди будут считать, что это очевидно. Это способ обучения "личным примером". Просто, чтобы обратить внимание на хороший пример, лучше придать ему значимость авторитетом. Тогда к нему подойдут аккуратней и он лучше усвоится.
Статью я тоже не считаю откровением, просто в ней стоит цель изучить. Она совпадает с моей.

еще хочу добавить, что в самой статье есть, что на опровержения как раз и идет ответная реакция в виде социализации конфликта, это не научный спор двух лагерей, которые организованы по одним приницпам.

вот потому мне кажется гораздо более важным в любом случае не терять культуру продуктивного спора, даже если в локальном случае ты проиграешь. Александр Владимирович в этом отношении мне очень нравится, но, к сожалению, он исключение.

[homers-wife.livejournal.com]

еще хочу добавить, что в самой статье есть, что на опровержения как раз и идет ответная реакция в виде социализации конфликта, это не научный спор двух лагерей, которые организованы по одним приницпам. Социальные связи и поддержка гораздо важнее и ценнее в РК, это ровно то, что привлекает людей, когда ты обретаешь практически безусловную поддержку и возможность доброжелательного общения в группе - и это именно то, чего не хватает в жизни.

[homers-wife.livejournal.com]

и еслит говорить о креационизма - следует задать вопрос, что именно не понимают креационисты? Но сами они своего непонимания не замечают. Например, вот то, что я не понимала в теории естественного отбора http://homers-wife.livejournal.com/100257.html
"Когда я читала книгу Карла Циммера "Эволюция. Триумф идеи", я почувствовала, что вот наконец-то до меня дошло понимание теории естественного отбора. А вот сегодня меня осенило, что именно я не понимала (и не понимала, что именно это я не понимаю) и стала понимать. Случайность и непреднамеренность. Рождается больше потомков, чем надо, 10 например. Из этих 10, которые живут как могут, 7 погибают - по-разным причинам, а трое выживших оставляют потомство. Эти трое в чем-то были лучше, может, кто-то из них попал в лучшие условия - но они не стремились победить остальных 7 и превзойти их. У эволюции не было цели спасти 3 с лучшими генами для дальнейшего своего развития. Что выжило, то и оставляет потомство. И если какое-то свойство улучшает выживаемость, то оно и закрепляется. без сознательной цели со стороны самого потомства или эволюции. Случайно.
Это две вещи, которые мне было сложно понять просто так. Причем не потому что я как-то глупа. Бен Голдакр, Млодинов как раз и были для меня предыдущими ступеньками, чтобы понять, что такое случайность - через статистику и заблуждения. Еще меня поразила мысль в книге "Эрратология" (Марьянович), что произвольный выбор не есть случайный. Хотя часто он воспринимается именно так. Если я открою ящик с носками и вытащу оттуда не глядя пару носков, то это не будет случайный выбор. Это будет произвольный. Потому что у носков лежащих в глубине ящика шансов быть вытянутыми и надетыми гораздо меньше, чем у носков, лежащих в середине.
У Млодинова было, что мы неосознанно пытаемся все рационализировать, искать закономерность там, где ее нет. Искать закономерность там, где ее нет - не означает, что мы сначала понимаем, что закономерности нет, но все же ее ищем. Нет, нет понимания, что закономерности нет, она ищется сразу и во всем. Именно этим сложно понимание случая и случайности - непредсказуемость на индивидуальном уровне плюс невозможность понять, почему именно в этом случае такой исход (а на больших группах закономерность есть), но человек-то смотрит из своего личного опыта с ним."

[kelavrik-0.livejournal.com]

Знаете, мне нравится довольно много статей, но если я не специалист, то не вижу смысла комментировать. Писать же комментарии в стиле "клёво", "пиши ещё" глупо.