macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2012-10-27 06:32 pm
macroevolution) wrote2012-10-27 06:32 pm
Следует ли банить креационистов?
На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.
Но вот по поводу недавней моей заметки:
Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте
(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)
1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.
2. From: Alexander Markov
В редакцию сайта "Элементы":
Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.(см. ниже)
3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?
4. From: Alexander Markov
Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.
no subject
Вас уже и на возникновение мира потянуло? Или это вопрос касается только жизни?
> "Научный способ" просто игнорирует вопросы, которые ему задают, от чего и диалог не очень получается.
Это верно. Статья про ферменты никоим образом не является ответом на какие-либо вопросы со стороны философов или креационистов. Никакого диалога и вправду нет.
> Это вы расказываете программисту про эффективность хаотических изменений в коде? :) Я не могу это даже серьезно прокомментировать.
Если Вы не знаете про эволюционные алгоритмы, тогда какой же Вы программист? Микроконтроллеров? Ну читайте тогда www.mathworks.com/products/global-optimization/description4.html
> тоже должны быть допустимыми решениями.
Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина -- РА-БО-ТА-ЮТ. Это факт! Естественно, есть всяческие условия, как и у всего. На Марсе, например, жизни нет (наверное). Значит и для эволюции тоже нужны условия. В чём проблема? Никто не говорит, что эволюция работает в каждом атоме. Но там, где она возможна, там она работает.
> Но похоже сама мысль о правилах, законах и направлениях в парадгме "слепого часовщика" является ересью.
Слепого часовщика придумали креационисты. Хаос у эволюционистов существует только в мутациях. ТОЛЬКО В МУТАЦИЯХ. Это так и в генетических алгоритмах. А в целом генетическая программа не слепая, она анализирует результат своих проб и учитывает их успешность. Эволюция -- не слепая. Эволюция -- это зрячий часовщик. Слепыми являются ТОЛЬКО мутации.
> Правды ради, Дарвин додумался все же не до этого.
Вы сперва поймите сами, о чём речь, а потом уже будете судить, до этого додумался Дарвин, или не до этого.
> Сходящие с конвейера марки автомобилей или версии операционных систем похожи на своих предков. На какую мысль это наталкивает? :)
Они тоже произошли друг от друга. Это сказка креационистов (я бы даже сказал, "сказка для детей" или "для дураков"), будто зрячий часовщик может сесть и с нуля создать часы. Нифига подобного. Если бы часовщика не научили делать часы, он бы максимум, что смог бы сделать -- это слепить их из глины. Да и то вряд ли. Зрячий часовщик мало на что способен сам, со своим зрением. Ему нужны сотни предков, которые на опыте, тем же самым методом проб и ошибок, постепенно разработали конструкцию часов.
> Это к тому, почему я не верю в эволюцию-3.
Вы не верите в эволюцию-3 потому что не понимаете принципов работы генетического алгоритма. Вы бы не могли сами его придумать.
no subject
Я генетические алгоритмы программировал и использовал. Генетические алгоритмы (те которые работают) - это просто сочетание локального и глобального поиска. Разумеется оно работает. Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).
>Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина ...
Мне казалось, я написал достаточно подробно, к чему. Если нет, прошу извинить, сейчас подробнее не могу.
no subject
Значит, Вы делали это бездумно.
> это просто сочетание локального и глобального поиска
Поиск использует генерацию случайных чисел для своего продвижения. Этого Вы, видимо, не уловили.
> Разумеется оно работает
Об этом и речь. Поэтому сомнений в работоспособности механизмов эволюции быть не может.
> Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).
Генетический алгоритм основан на генераторе случайных чисел. Может называть это "закономерностью", не суть.
no subject
Вы сами как нибудь генетические алгоритмы программировали/использовали (думно или бездумно, не важно)?
no subject
Сударь, я Вам разве не говорил уже 2 или 3 раза, что эволюция НЕ НОСИТ хаотический характер? Извините, но упёртость меня утомляет. В эволюции, как и в генетическом алгоритме, случайность лишь ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, наряду с другими подпрограммами.
> Вы сами как нибудь генетические алгоритмы программировали/использовали (думно или бездумно, не важно)?
Использовал конечно. Я тоже программер. Вообще, в сети встретить программера -- весьма вероятно.