macroevolution | Следует ли банить креационистов?

Следует ли банить креационистов?

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки:

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки): (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы":

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам.
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку".
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе - эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет.

Flat | Top-Level Comments Only

> что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Эволюция -- это природный процесс постепенного образования живых организмов друг от друга. Теория эволюции -- это научная теория, объясняющая механизм этого процесса и проясняющая его детали.

> Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись

Палеонтологическая летопись -- это след эволюции, вещественное доказательство. То есть, палеонтологическая летопись доказывает, что организмы возникали постепенно, порождая друг друга, а не, допустим, одномоментно или за 7 дней независимо, как рассказано в Библии.

Палеонтологическая летопись не объясняет механизма эволюции, но наталкивает на мысль о нём, до которой и додумался Дарвин. Поэтому теорию эволюции называют "теорией Дарвина". Это достаточно правомочно даже сейчас, когда открыто много нового.

> чередование различных организмов в геологическом времени

Чередование -- да, это факт. Но они не просто чередуются. Ведь чередоваться они могли бы и если бы инопланетяне периодически подселяли бы новых животных и увозили бы старых. Или Бог каждые пол миллиарда лет создавал бы новых животных и убивал бы старых. Нет, при чередовании новые живые существа ПОХОЖИ на своих предков. Что наталкивает на мысль, что они происходят друг от друга, как родственники.

> появление чего-то в философском смысле нового

Философский смысл тут ни причём. Это научный способ зафиксировать движение. Допустим, вы смотрите на стрелку часов и пытаетесь понять, движется она или нет? Единственным способом будет отметить мысленно (или фактически) на циферблате две точки -- текущую и следующую, на некотором, небольшом расстоянии. Наше мышление иначе не может -- не выделив реперных точек, мы не можем чувствовать медленного движения. "Новизна" -- это просто реперные точки. Неважно, в чём она состоит. Увеличилась ли длина шеи на 1 дециметр или увеличилось количество глаз -- это одно и то же. Мы просто таким образом фиксируем движение.

> вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК

Это уже теория того, КАК происходит эволюция. До этого додумался Дарвин. Три вещи: изменчивость, наследственность и отбор. Предки не могут знать, куда им лучше эволюционировать, провидения у них нет. Поэтому они обладают случайной изменчивостью. Потом случайные признаки попадают к потомкам -- это наследственность. Потом среди потомков умирают те, кому достались невыгодные признаки и получают преимущество те, кому достались выгодные. Это работает отбор.

В результате этих ТРЁХ (не ОДНОГО, а ТРЁХ) компонентов эволюция в целом перестаёт быть случайным процессом. Она становится эффективным процессом поиска решений, который целенаправленен и разумен.

> В эволюцию-3 я действительно не верю.

А это не вопрос веры. Эволюционные алгоритмы применяются на компьютерах. Их эффективность -- это факт. Заложите в тупую железяку эволюционный алгоритм -- и она покажет признаки разумного поведения. В этом и состоит гений Дарвина, который смог это представить и понять мысленно, наблюдая лишь палеонтологическую летопись. Сегодня у людей есть компьютеры и каждый может убедиться у себя на столе, что три подпрограммы Дарвина, будучи связаны вместе -- работают. Но и то не все верят и понимают! Представляете, насколько мужик был умнее?!

В начале был хаос, а потом из него возник порядок, а в месте с ним разум, причинность и целеполагание. Так? ;)

>Философский смысл тут ни причём. Это научный способ зафиксировать движение.
Очень даже причем. "Научный способ" просто игнорирует вопросы, которые ему задают, от чего и диалог не очень получается.

>А это не вопрос веры. Эволюционные алгоритмы применяются на компьютерах.
Это вы расказываете программисту про эффективность хаотических изменений в коде? :) Я не могу это даже серьезно прокомментировать.

Что касается эволюционных, а вернее сказать генетических компьютерных алгоритмов, то они крайне чувствительны к следующему. Если X допустимое решение задачи (не обязательно оптимальное, но допустимое, с которого начинается поиск), то и X1, X2, ... XN, получаемые из начального решения при помощи мутаций и кросовера, тоже должны быть допустимыми решениями. Если это условие нарушается, на сколько нибудь сложной задаче генетический алгоритм будет работать вхолостую до следующей точки сингулярности. Пример - генетический алгоритм для решения задачи комивояжера. Если интересно, могу поискать ссылки.

Если бы кто-то сказал, что эволюция - это процесс изменений в генетическом коде _на основе правил_ ("'эволюция -это тоже самое что и порождающая грамматика") я бы такое мог понять. Но похоже сама мысль о правилах, законах и направлениях в парадгме "слепого часовщика" является ересью.

>До этого додумался Дарвин.
Правды ради, Дарвин додумался все же не до этого. Он не считал изменчивость хаотической, скорее неопределенной, и вовсе не признавал "барьер Вейсмана"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EC%EC%F3%EB%FB

>Нет, при чередовании новые живые существа ПОХОЖИ на своих предков. Что наталкивает на мысль, что они происходят друг от друга, как родственники.

Сходящие с конвейера марки автомобилей или версии операционных систем похожи на своих предков. На какую мысль это наталкивает? :)

Это к тому, почему я не верю в эволюцию-3.

По поводу фактов и теорий.

1. Палеонтологическая летопись - это факт.

2. Абсолютная шкала времени в палеонтологии (миллиарды лет) - для биологии вовсе аксиома, принятая по результатам других наук. Насколько абслютный возраст земли обоснован в физике и геологии, спорить не буду. Будем считать что в рамках имеющихся данных обоснован хорошо :)

3. Трансформизм (то что ископаемые останки - родственики) - это презумпция. Доказать трансформизм на палеонтологическом материале, оставаясь в области рационального знания, просто нельзя. Когда просят - покажите трансформизм в лаборатории (например выведите жука из собаки или наоборот), отвечают - это тоже невозможно, это требует сотни миллионов лет (см. первый пост).

4. То, что эволюцию движут хаотические измения в ДНК, причем эти изменения отклоняются или принимаются в результате исключительно отбора организмов - это теория, причем даже не общепринятая. Множество книг и статей, от Ламарка до Вавилова, написано про эволюцию на основе не случайностей, а закономерностей.

Edited 2012-10-29 11:04 (UTC)

> В начале был хаос, а потом из него возник порядок, а в месте с ним разум, причинность и целеполагание. Так? ;)

Вас уже и на возникновение мира потянуло? Или это вопрос касается только жизни?

> "Научный способ" просто игнорирует вопросы, которые ему задают, от чего и диалог не очень получается.

Это верно. Статья про ферменты никоим образом не является ответом на какие-либо вопросы со стороны философов или креационистов. Никакого диалога и вправду нет.

> Это вы расказываете программисту про эффективность хаотических изменений в коде? :) Я не могу это даже серьезно прокомментировать.

Если Вы не знаете про эволюционные алгоритмы, тогда какой же Вы программист? Микроконтроллеров? Ну читайте тогда www.mathworks.com/products/global-optimization/description4.html

> тоже должны быть допустимыми решениями.

Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина -- РА-БО-ТА-ЮТ. Это факт! Естественно, есть всяческие условия, как и у всего. На Марсе, например, жизни нет (наверное). Значит и для эволюции тоже нужны условия. В чём проблема? Никто не говорит, что эволюция работает в каждом атоме. Но там, где она возможна, там она работает.

> Но похоже сама мысль о правилах, законах и направлениях в парадгме "слепого часовщика" является ересью.

Слепого часовщика придумали креационисты. Хаос у эволюционистов существует только в мутациях. ТОЛЬКО В МУТАЦИЯХ. Это так и в генетических алгоритмах. А в целом генетическая программа не слепая, она анализирует результат своих проб и учитывает их успешность. Эволюция -- не слепая. Эволюция -- это зрячий часовщик. Слепыми являются ТОЛЬКО мутации.

> Правды ради, Дарвин додумался все же не до этого.

Вы сперва поймите сами, о чём речь, а потом уже будете судить, до этого додумался Дарвин, или не до этого.

> Сходящие с конвейера марки автомобилей или версии операционных систем похожи на своих предков. На какую мысль это наталкивает? :)

Они тоже произошли друг от друга. Это сказка креационистов (я бы даже сказал, "сказка для детей" или "для дураков"), будто зрячий часовщик может сесть и с нуля создать часы. Нифига подобного. Если бы часовщика не научили делать часы, он бы максимум, что смог бы сделать -- это слепить их из глины. Да и то вряд ли. Зрячий часовщик мало на что способен сам, со своим зрением. Ему нужны сотни предков, которые на опыте, тем же самым методом проб и ошибок, постепенно разработали конструкцию часов.

> Это к тому, почему я не верю в эволюцию-3.

Вы не верите в эволюцию-3 потому что не понимаете принципов работы генетического алгоритма. Вы бы не могли сами его придумать.

> Вы не понимаете принципов работы генетического алгоритма.
Я генетические алгоритмы программировал и использовал. Генетические алгоритмы (те которые работают) - это просто сочетание локального и глобального поиска. Разумеется оно работает. Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).

>Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина ...
Мне казалось, я написал достаточно подробно, к чему. Если нет, прошу извинить, сейчас подробнее не могу.

> Я генетические алгоритмы программировал и использовал.

Значит, Вы делали это бездумно.

> это просто сочетание локального и глобального поиска

Поиск использует генерацию случайных чисел для своего продвижения. Этого Вы, видимо, не уловили.

> Разумеется оно работает

Об этом и речь. Поэтому сомнений в работоспособности механизмов эволюции быть не может.

> Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).

Генетический алгоритм основан на генераторе случайных чисел. Может называть это "закономерностью", не суть.

Я не считаю, что тот факт, что в генетических алгоритмах используется датчик случайных чисел, является сколько-нибудь годным доказательством хаотического характера эволюции или того, что она движется путем проб и ошибок.

Вы сами как нибудь генетические алгоритмы программировали/использовали (думно или бездумно, не важно)?

> является сколько-нибудь годным доказательством хаотического характера эволюции

Сударь, я Вам разве не говорил уже 2 или 3 раза, что эволюция НЕ НОСИТ хаотический характер? Извините, но упёртость меня утомляет. В эволюции, как и в генетическом алгоритме, случайность лишь ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, наряду с другими подпрограммами.

> Вы сами как нибудь генетические алгоритмы программировали/использовали (думно или бездумно, не важно)?

Использовал конечно. Я тоже программер. Вообще, в сети встретить программера -- весьма вероятно.

(продолжение. начал -- в предыдущем выпуске)

> Трансформизм (то что ископаемые останки - родственики) - это презумпция.

Нет, это просто самое простое допущение. Все иные допущения сложнее, абсурднее или непригодны по другим причинам.

Например, предположение о том, что Бог запускал животных, смотрел, как они живут, а потом вносил изменения, как программист -- противоречит религиозному принципу о непогрешимости Бога: Бог должен СРАЗУ делать совершенных животных, не занимаясь отладкой. Догматики первые же Вас сожгут на своих кострах за такую "науку".

Вместо Бога можно взять инопланетян. Они вполне могли производить новые версии животных на своих конвейерах, с учётом недостатков старых версий, постепенно их совершенствуя. Но инопланетяне отпадают по принципу Оккама -- потому что нафига они нужны, если то же самое может происходить само? Классическая лишняя сущность.

> Доказать трансформизм на палеонтологическом материале, оставаясь в области рационального знания, просто нельзя.

Генетический тест -- это не доказательство? Эксперты могут проверить, что мой отец и я являемся отцом и сыном, смешивая нашу кровь в пробирках с различными химикалиями. По-Вашему они иррациональны? Обязательно стоять со свечкой, иначе никак?

Генетические тесты над животными и людьми показывают, что они все являются друг другу далёкими братьями. Это факт. Такой же факт, как тест на отцовство.

> например выведите жука из собаки или наоборот

Обспечьте ресурсами. Требуется 100 миллионов лет, причём всё это время сотрудникам нужно платить хорошую зарплату. Потянете такой проект?

> это тоже невозможно, это требует сотни миллионов лет (см. первый пост).

А кто виноват, что таковы затраты? Чтобы изменить орбиту земли, нужно N килограмм топлива и M джоулей энергии. Если посчитать эти числа, то получится невозможней невозможного. По Вашей логике из этого следует, что законы небесной механики неверны, а Земля держится на хрустальном куполе?

> это теория, причем даже не общепринятая

Да -- это теория. В настоящее время -- она общепринятая. Поскольку эта теория хорошо объясняет наблюдаемые явления (других оснований в науке не бывает).

Отрицают теорию эволюции только ангажированные маргиналы. Причём ничего лучшего они предложить не в состоянии. Потому что теория божественного дизайна, например, не удовлетворяет критерию научности.

> написано про эволюцию на основе не случайностей, а закономерностей.

Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм. ГА сходится к решению задачи, Вы знали об этом?

>Хаос у эволюционистов существует только в мутациях.
>Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм.
Сначала был хаос, потом из него возник порядок, а вместе с ним и закономерность?

ГА сходится к решению задачи, Вы знали об этом?
Знал, разумеется. Зачем держать всех за дураков? Но я расцениваю это как доказательство наличия Закона-Который-Создает-Форму.

Эксперты могут проверить, что мой отец и я являемся отцом и сыном, смешивая нашу кровь в пробирках с различными химикалиями. По-Вашему они иррациональны?
Тест отцовства основан на наблюдениях генетического сходства лиц с известной по другим источникам степенью родства (стояли со свечкой, или презумпция отцовства "муж матери"). Например, если известно, что X и Y - отец и сын, то в пробирках можно увидеть одно (назовем это результат "А"), а если известно что степень родства другая или никакая (приближается к степени родства "все люди братья") то другое (результат "B"). Соответственно если в пробирках я вижу "результат А" или результат "B", можно сделать вывод о степени родства. В этих пределах тесты родства рациональны. За пределами проверяемой на опыте шкалы, это сверх-обобщение.

>Отрицают теорию эволюции только ангажированные маргиналы
В.А. Красилов с его "необходимостью нового синтеза" - ангажированный маргинал?
"Эволюцию" (как палеонтологическую летопись + трасформизм) признают практически все (кроме очень веселых ребят которые во чтобы то ни стало хотят обосновать шестоднев). Ту теорию эволюции, которую вы почитаете как единственно верную, признают далеко не все.

Edited 2012-10-29 21:04 (UTC)

>>Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм.
> Сначала был хаос, потом из него возник порядок, а вместе с ним и закономерность?

КАК В ГЕНЕТИЧЕСКОМ АЛГОРИТМЕ. Освежите в памяти блок схему.

> Знал, разумеется. Зачем держать всех за дураков?

Не всех. Вы рассуждаете так, словно совершенно незнакомы с ГА.

> Но я расцениваю это как доказательство наличия Закона-Который-Создает-Форму.

В том числе и в ГА?

Ну тогда какие проблемы? Наука отвечает за алгоритм. Алгоритм таков. А работает он везде по-волшебному. Нет проблем.

> Тест отцовства основан на наблюдениях генетического сходства лиц с известной по другим источникам степенью родства

Не основан. Он основан на генетике, на представлении о том, что гены передаются детям от родитедей. Если у ребёнка нет генов "отца", значит это не отец. Когда открывались законы Менделя, провести генетический анализ не было возможности.

> В.А. Красилов с его "необходимостью нового синтеза" - ангажированный маргинал?

Не знаю, кто это. Либо маргинал, либо Вы его не так поняли. С небольшой вероятностью это может оказаться действительно нормальный учёный антиэволюционист, но таких мизер. Теория эволюции общепринята, но это не значит, что невозможны единичные исключения.

>Вы рассуждаете так, словно совершенно незнакомы с.
Ну вот, вот теперь будете знать, что люди, знакомые с тем же что и вы, могут рассуждать как-то по другому.

>Не знаю, кто это.
А вы посмотрите в библиотеке у Александра, там, есть (http://www.evolbiol.ru/paperlist.htm )

Какая связь между Менделем и генетическим анализом - не уловил.

Если утомляю - извините. Никто от своих убеждений просто так отказываться не будет.

Не надо отказываться от убеждений. Просто объясните Вашу точку зрения: каким образом работает ГА и почему тот же самый А, который Вы назвали "эволюция-3", не работает или не может работать в природе? В чём сакральная разница?

каким образом работает ГА
Я же говорю. ГА - это не волшебная палочка, а просто сочетание локального и глобального поиска. Датчик случайных чисел не имеет решающего значения. Сгодились бы любые варианты, например метод градиентного спуска, в качестве локального поиска, и методический обход пространства ( разбиение пространства на квадраты, как при поиске пропавших предметов), в качестве глобального поиска. Метафора "популяции" означает что алгоритм имеет на каждом шаге не одно, а некоторое множество решений.

В многомерном пространстве вычислить градиент и огранизовать методический обход может оказаться не так просто. Датчик случайных чисел позволяет этим не заморачиваться, а от некой точки переходить к просто к некоторой соседней, или к дальней, избежав при этом переодических орбит. Например точки сгенеренные по принципу {x=rnd();y=rnd()} рано или поздно покроют единичный квадрат, с любой наперед заданной плотностью.

Критически важным, при этом, является требования, чтобы поиск оставался в пространстве решений, а не выходил из него в результате мутаций.

Например, в задаче комивояжера требуется посетить N городов, причем каждый по разу, по самому короткому маршруту.

Допустимыми решениями являются последовательность 1,2,3,4,5...N и ее перестановки, например 2,1,3,4,5...N, 5,2,3,4,1...N.

"Случайная мутация", например замена случайного члена последовательности на прозвольное число, только разрушит решение и сделает его недопустимым. Например, из 1,2,3,4,5...100 сделает 2,2,3,4,5...100 или 321,2,3,5..100

Если поколение живет ограниченное время (как в живой природе), популяция вымрет.

Чтобы ГА работал, нужно, чтобы кто-то, обладающий разумом и волей, огранизовал мутации, чтобы они давали только допустимые, нужные изменения исходного решения (исходного генетического кода).

Поэтому ГА - вовсе не модель Эволюции-3 (возникновения порядка из хаоса).

Вообще, когда читаешь популярные книги по эволюции, создается впечатление, что это просто какой-то культ первобытного хаоса, из которого якобы возник порядок.

Можно сказать, что эволюция - процесс закономерный и запрограммированный ("Разумный План"). Но тогда это уже другой разговор.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject