Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[stromvos.livejournal.com]

давно и окончательно отвергнутых наукой.
Крайне ненаучное утверждение.

Научное мировоззрение исключает принятие каких либо окончательных догм, и приветствует сомнение во всем,
приветствует поиск везде, где угодно, и если будут основания для полагать вмешательство каких-то разумных сил в в процессы, не связанные с человеческой деятельностью, то научный метод ни в коем случае не будет запрещать проводить исследования на эту тему. Просто нужно будет привести доказательства...

Я это к чему: от эпитетов "окончательно" , "никогда" и им подобных в данном контексте веет религиозным догматизмом. Я бы веру в знание окончательных истин оставил бы попам. :-)

---

Мы егоформально ЗА ЧТО баним?

Не за бессилие в контраргументации? :-)

[vsht.livejournal.com]

Да не это имелось в виду, а отрицание прописных и основополагающих истин. У меня возникает такая аналогия: все знают, что 2х2=4, но некий субъект с пеной у рта спорит, что вот нифига и 2х2 = 5. И существование/отсутствие разумных сил тут, в общем-то, не в тему.

[macroevolution.livejournal.com]

это общие слова, не относящиеся к делу. В том, что земля не стоит на трех слонах, тоже сомневаться прикажете? и каждому дураку каждый раз доказывать, что нет, не стоит на слонах, и относиться с уважением к таким "возражениям"?

Есть факты, сомневаться в которых просто глупо - при том объеме фактов, который есть.

[stromvos.livejournal.com]

Заяви я сотню лет назад, что сила не равна массе, умноженной на ускорение, так меня бы тоже к умным людям бы не отнесли. Знаете сколько было фактов у ученых того времени, доказывающих справедливость этого закона Ньютона, который я поставил бы под сомнение?

Я к чему это все написал: нельзя науку превращать в одну из религий. А ее, наиболее популярные на сегодня, выводы - в догмы. Научный метод в принципе отличается от любых других учений в первую очередь тем, что никакие сомнения не могут быть запрещены, а никакие предположения - абсолютно неверны. Максимум, что может сказать наука по любому поводу, та это то, что : пока мы не можем предложить лучшего объяснения, чем такое-то. Последняя раза на мой взгляд очень красиво отражает суть научного метода.

Например, наука ни в коем случае не доказала, что бога нет. Ученые лишь могут говорить, что у них до сегодняшнего момента нет никаких оснований всерьез принимать эту гипотезу.

Если оппонент креациониста примет по настоящему научную позицию, то спор примет совершенно другой характер. Вместо двух сторон, пытающихся доказать правоту своих догм, мы получим догматика с одной, и человека, которому больше или меньше нравятся те или иные идеи.

Например, когда мне тычут нестыковками в эволюционной теории развития живого мира, то я и не собираюсь доказывать, что эволюция, это правильный ответ на вопрос, откуда мы взялись. Я лишь скажу, что мне эта идея пока больше нравится, и пока я не видал никаких других таких же интересных как она. :-) Смогу обосновать свою позицию тем, что худо бедно, но теория эволюции начинает показывать свою предсказательную силу (один из самым популярных критериев научности любой теории). А вот о способ получения информации о строении вселенной креационистов вызывает серьезные сомнения. Пока мы не получили многократно повторяемого независимыми лабораториями эффекта передачи знаний от бога людям. :-)

Понимаете? Так что это не простая придирка. Неудачная позиция даже в самом "однозначном" вопросе дает фору религиозному оппоненту. И фраза о том, что наука что-то там окончательно и бесповоротно доказала делает ее горе-защитника крайне уязвимым.

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Не уходите от вопроса о слонах.

[stromvos.livejournal.com]

Дались вам эти слоны. :-)
Сомневайтесь. Сомневайтесь в том, что Земля круглая, что она вращается вокруг Солнца, сомневайтесь, что нет слонов. Если у вас буду хоть какие-то зацепки для сомнений - ни в коем случае не отвергайте их по причине, того, что наука "окончательно" установила: слонов нет. Если видите слабое место в этой "незыблемой" истине - ройте! (Хотя для начала нужно поработать с литературой, возможно что кто-то уже испытывал на прочность незыблемость тезы о круглости Земли в этом месте и она здесь выдержала. Чтобы не повторять уже сделанной работы.)

А насчет дурака, то, конечно, ему ничего не стоит доказывать и с ним не стоит спорить, особенно если он не открыт для диалога и не допускает возможности изменить свое мнение во время спора. То есть приходит доказывать свою правоту, а не искать истину.

Хотя с другой стороны, я как-то был участником спора одного парня, который исступленно доказывал, что американцы не были на Луне. С ним спорило человек 10. Благодаря этой продолжавшейся больше года(!) беседы мы так много узнали об этих полетах. Например, вы знали, что Сатурны (ракеты, которые поднимали в небо Апполоны), были "надувными"? Реально, без избыточно го давления изнутри, они бы не могли стоять вертикально. Ну и многое другое. Так что, если собеседник интересный и вменяемый, то спор может быть очень полезен.

Если же собеседник закрыт для нового, он уже знает истину и занимается только тем, что играет с заведомо заготовленными козырями, то такой он не нужен даже, если и стоит с тобой в одном лагере. Я бы такого защитника научного метода тоже банил был. За нежелание думать. :-)

[nashev.livejournal.com]

Таки о слонах и не ответил… невменяем?

[stromvos.livejournal.com]

Милейший,я же ответил достаточно детально на ваш детский вопрос.
Это похоже на идиотизм, или троллинг. Второе - вероятней.
Вы имеете какое-то отношение к сайту "элементы"?
Это и есть интелектуальный уровень его организаторов модераторов?
Пичалька...

[nashev.livejournal.com]

Вы не ответили, видимо не поняв сути претензии.

Вам надо было всего лишь, глядя на этот «детский» пример, согласиться, что некоторые факты всё же известны, и мнения, утверждающие обратное могут и должны признаваться заблуждениями, а не «иметь право на жизнь».

И после выражения согласия, переформулировать то утверждение так, чтобы оно не касалось «всех» мнений и не вызывало подобных претензий.

Вы же вместо этого продолжили настырно защищать своё излишне широкое утверждение в его первоначальном виде.

[stromvos.livejournal.com]

Вот вы знаете, будь я администратором научного форума, я бы вас забанил.
За непробиваемость и твердолобость.
Ибо упаси бог научный метод от таких защитников. :-)

Дальнейшая часть ответа предназначена не вам, а больше другим (открытым для размышлений) читателям нашей ветки (если такие найдутся):

Все дело в том, что нельзя пренебрегать верной (или принятой за верную) методикой даже если мы имеем дело с вопросом, ответ на который "совершенно очевиден" (как, например, про слонов) и нам кажется, что "все и так ясно".

Почему, спросите вы, зачем тратить время на применение строгих подходов научного метода тогда, когда можно обойтись и без того. Когда вероятность ошибки - практически ноль. Отвечу: все дело в том, что граница очевидности у каждого своя. Это как с судом линча, кому-то очевидно, что данный человек преступник, если преступление видели своими глазами 100 человек и не меньше, а кому-то - если один, но "очень хороший" и "всем известно, что честный". Понимаете?

Кому-то "давно и окончательно доказанным наукой фактом" будет лишь отсутствие слонов, а кому-то и абсолютная широта применимости законов Ньютона. Если вы имеете дело с умным и интересным собеседником, то такая вот игра на проверку жизнеспособности научного метода в любых условиях, будет полезна, как оппоненту, так и другим читателям.

Например, кто-то из моих оппонентов на форуме у Кураева, заявил, что полагать существование молекул вопрос веры не в меньшей степени, чем полагать существование бога: ни тех, ни других мы все равно не видели. А ведь здесь есть о чем поговорить, кроме "бана за очевидную глупость". Можно рассказать, чем отличается в принципе одна убежденность от другой и чем отличаются в принципе основания для доверия ученым от оснований для доверия попам.

Ну и наконец, у условиях, когда придуманная попами идея бога в принципе делает невозможным доказательство его отсутствия, за счет абсолютной неисповедимости его путей, то есть когда невозможно проверить "работает бог или нет". Ну как с чайником, на орбите где-то в космосе, попробуй докажи, что он не летает там. То именно вопросы методологии, с помощью которой выдвигаются те или иные постулаты, выходят на первый план в доказательстве практической несостоятельности любых теологических тезисов.

И как же мы будем с вами не правы, если предадим научный метод и станем в один ряд с креационистами, отказавшись от научных положений в пользу "очевидных, давно и окончательно доказанных" догм. Превратившись в людей, которые подобно нашим оппонентам безоговорочно верят в какие-то "все же известные факты", и готовых банить только за отказ их принять.

[nashev.livejournal.com]

Вот теперь Вы действительно ответили на ту претензию, которую Вам выдвигали. Спасибо. Теперь Ваша мысль понята, и я с ней согласен.

Хоть и изругались по пути :)

[mr-bison.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5744995#t5744995

[dims12.livejournal.com]

> и каждому дураку каждый раз доказывать, что нет, не стоит на слонах, и относиться с уважением к таким "возражениям"?

Ну да! Люди же не рождаются с генетической памятью о том, что Земля не стоит на слонах! Изначально никто ничего не знает, все знания люди получают извне. И путей получения таких знаний принципиально разных только два: вдалбливание насильно и объяснение.