Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Дело вовсе не в личном-публичном пространстве. Сайт "Элементы", как вы правильно заметили, просветительский. У него есть цель - просвещение. И этой цели комментарии Имперора, мягко говоря, не способствуют. Нужно ли позволять людям, отрицающим строго установленные факты, использовать сайт как трибуну для пропаганды своих антинаучных идей? Притом, что, как верно было замечено, спорить с каждым таким персонажем энергетически бесперспективно: на высказывание идиотского утверждения уходит намного меньше энергии, чем на его убедительное опровержение. Особенно когда мы имеем дело с таким плодовитым автором, явно имеющим бездну свободного времени. Игнорировать? Он заполонит все ветки своей пропагандой, вот и все.
И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем.

[galeolaria.livejournal.com]

И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем.

И я не вижу

[pharmazevt.livejournal.com]

Тогда надо вообще отменить каменты от публики. Пусть перепощивают к себе и там резвятся, в своем блогпространстве. Кстати, в вышеприведенном примере имперор на первый начал. Там olegov сперва по нему ехидно прошелся, да еще называя ник. Не стоит, наверное, критиковать конкретно человека и не давать ему возможности ответить прямо там. Даже если он нехороший человек редиска.

Кстати, имперор прав, что ферменты до ужаса близкие. И структура похожая, и реакции катализируют сходные (изомеризация альдозной формы фосфоаминосахара в кетозную). И придать штатной гиса трпфную активость достаточно одной аминокислотной заменой (асп127вал).пмид 10944186.

[si14.livejournal.com]

В том-то и дело, что товарищ неглуп и у него есть вполне стройная картина мира. И для человека со стороны картина мира креациониста ничем не хуже «ортодоксально-научной», а в чём-то даже приятнее (не надо считать обезьян родственниками). Причём он не один такой, и контраргументация, указание на слабые места в его картине мира могли бы быть крайне полезными — вместо этого ему просто затыкают рот, причём, как видно из приведённой переписки — какие-то вообще левые «стукачи» («ой опять он!! разберитесь-накажите!! в бан его в бан!!!!!»). Это ничем не лучше аналогичной позиции на ресурсах каких-нибудь православных или противников ГМО.

>отменить каменты от публики
Это один из вариантов. Такой журнал-недожурнал с отсутствием обратной связи. Однако, насколько я понимаю, проект Элементы.ру изначально задумывался не как сборник новостей, а как сообщество — но «живость» комментариев показывает, что по крайней мере на текущий момент задача провалилась. И именно это настоящая проблема, а не наличие креацинистов на ресурсе.

[si14.livejournal.com]

>У него есть цель - просвещение. И этой цели комментарии Имперора, мягко говоря, не способствуют. Нужно ли позволять людям, отрицающим строго установленные факты, использовать сайт как трибуну для пропаганды своих антинаучных идей?
Отлично. Просвещение. Как вы видите себе просвещение? Люди должны просто верить тому, что вы говорите, принимать всё как непреложную истину для себя? Для человека со стороны академик РАН и «академик» РАМН отличаются только одной буквой, и единственное, что способно действительно нести знания, а не веру в массы — убедительная победа нормального научного знания, в том числе в полемике с шарлатанами, лжецами и демагогами, а не затыкание рта оппонентам.

Предположим, через 5 лет на Первый начали приглашать нормальных учёных, а не только Петриков разнообразных. Как вы себе представляете «победу разума» в данном случае? Должен придти добрый дядя и запретить всех шарлатанов? Ну очевидно же, что этого не будет, а если будет — приведёт к очередным «весёлым» вещам вроде запрета генетики. У нормальной науки есть принципиальное преимущество — она работает. Проблема только в том, что этот потенциал не реализуется, потому что противостоят ей люди, поднаторевшие в полемике и не стесняющиеся грязных приёмов, а люди в башнях из слоновой кости о такое мараться не желают. Поэтому и видим то, что видим.

>спорить с каждым таким персонажем энергетически бесперспективно: на высказывание идиотского утверждения уходит намного меньше энергии, чем на его убедительное опровержение
Нет, не бесполезно — ваш диалог читает гораздо больше людей, чем два (вы и ваш оппонент), и потому ваши ответы имеют многократно большую важность, чем кажется на первый взгляд. Это грязная, но очень нужная работа. Ну и плюс вопрос ещё и в умении вести беседу с такими товарищами, не давать им уходить от темы, ловить на лжи и нестыковках, игнорируя «побочные» ветки разговора и не тратя на них время.

>Он заполонит все ветки своей пропагандой, вот и все
Тогда это проблема аудитории сайта и комментариев, и вы валите с больной головы на здоровую. Проглядел по диагонали ещё раз ветки, на которые вы сослались — действительно, отвечает 2.5 человека и притом нормально контраргументировать они не могут. Ну так тогда надо решать проблему посещаемости и комментируемости, строить сообщество, а не банить «симптомы». Если людей достаточное количество, фрики теряются в нём — посмотрите на комментарии в ЖЖ у популярных просветительских блогов, даже если там попадаются разнообразные сторонники «альтернативной науки», всегда находится тот, кто может разрушить их ложь, причём в большинстве случаев это не хозяин журнала.

>И не вижу ничего неправильного в рассуждении "креационист - значит, не о чем с ним говорить". На научном сайте - действительно не о чем
Неправильное тут то, что это навешивание ярлыков. Принимая такую позицию, вы перестаёте отличаться от товарищей с пивком из подворотни с их «интеллехент? да чо с ним вообще говорить, на нах ёпта».

[dims12.livejournal.com]

Цели должны выливаться в соответствующие правила, а правила -- должны быть одинаковы для всех. Если банить креационистов, то только на основании правила "запрещено высказывать креационистские идеи" или "креационизм является оффтопиком".