Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[z-kir.livejournal.com]

"Про собаку" -- это вообще какой-то скверный анекдот. Прямо уши вянут, когда читаешь что там "в доказательствах эволюции " написано).

"Собака все равно осталась собакой" - это просто констатация того простого факта, что в современной биологии породы домашних собак, которые якобы доказывают "эволюцию", действительно относятся к одному виду. Если это неправильно, не пересмотреть ли классификацию? Или трогать ее опасно, поскольку она всего лишь результат зыбкого консенсуса между специалистами. Может если что-то еще потереть, оно тоже окажется не научными фактами, а результатом зыбкого консенсуса?

Особенно пикантна фраза что мол "понятие вида ... является весьма расплывчатым. " Не лучше ли прямо на первой странице написать "Современная эволюционная биология не дает ответа на вопрос что такое вид ". Что тогда понимается под "происхождением видов в природе", остается непонятным.

P.S.
Извините, вырвалось. Разумеется, это не адресовано лично вам. Скорее хозяину дневника)

[dims12.livejournal.com]

> когда читаешь что там "в доказательствах эволюции " написано).

Нет, я не согласен, на мой взгляд, статья грамотная и интересная.

> породы домашних собак, которые якобы доказывают "эволюцию", действительно относятся к одному виду. Если это неправильно, не пересмотреть ли классификацию?

В таком виде этот аргумент бессмысленен. Если отнесение к одному виду -- это условность, которая принята той же самой биологической наукой, которой принята и эволюция. Если бы науке надо было доказать эволюцию через возможность создания видов, она просто объявила бы каких-нибудь собак отдельными видами и всё.

> "понятие вида ... является весьма расплывчатым. " Не лучше ли прямо на первой странице написать "Современная эволюционная биология не дает ответа на вопрос что такое вид "

Понятие определено, но оно расплывчато по объективным причинам.

> Разумеется, это не адресовано лично вам. Скорее хозяину дневника)

А почему не мне? С моей точки зрения, эволюция доказана до степени бесспорности.

[z-kir.livejournal.com]

Что такое эволюция? Что именно доказано?
http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5736803#t5736803

Это не троллинг и не такой простой вопрос)

[dims12.livejournal.com]

Я прокомментировал Ваше сообщение, на которое Вы дали ссылку.

Так же могу дать ссылку на бесконечное обсуждение этого вопроса и статей Маркова на Астрофоруме http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.0.html

Там представлены всевозможные аргументы со всех сторон :)

[macroevolution.livejournal.com]

Уши вянут у вас от непонимания. Вы пользуетесь дискретным мышлением там, где пригодно только континуальное. Ваша ошибка в том, что вы рассуждаете так, как будто "вид" - это что-то абсолютное. Но между видом и разновидностью нет четкой грани, это как раз научный факт. Примеров сколько угодно. Взять хоть тех же барбусов озера Тана: наши ихтиологи предпочитают рассматривать их как 15 морфотипов (разновидностей), а голландские коллеги считают их пятнадцатью разными видами. Это на самом деле дело вкуса, потому что по одним критериям (из множества имеющихся) они "тянут" на виды, а по другим - нет. А по морфологии, кстати, они даже на роды "тянут". То, что современная биология поняла, что "понятие вида является весьма расплывчатым", это не недостаток, а большое достижение. Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию? Похоже на то, плюс еще упомянутая вами выше "банда ученых"... Что тут скажешь. грустно это.

[z-kir.livejournal.com]

>Уши вянут у вас от непонимания.
Да скорее всего так. Поэтому я и пришел сюда :)

Упрекать биологов в том, что они не знают, что такое вид, это то же самое, что упрекать математиков в том, что они не могут точно указать число, начиная с которого "мало" превращается в "много".
В математике есть понятие нечеткого множества. Но само *понятие* нечеткого множества является вполне четким. Это позволяет выдвигать относительно нечетких множеств некоторые суждения.


между видом и разновидностью нет четкой грани
Это понятно, вопрос был немного в другом. Если виды - условность (живые организмы образуют континуум форм), то можно ли говорить о происхождении видов в природе? Правильно ли я понимаю, что в современной биологии об этом говорят как то по другому? Наверно, я отстал от жизни, но я все-таки не биолог и питаюсь популярной литературой. :)

"эволюция" в кавычках, вероятно, означает, что вы не верите в эволюцию?
Скажем так, я встречал совершенно разные трактовки понятия "эволюции", которые в "Доказательствах" похоже не различаются. В самих же "Доказательствах" хотя бы описания, что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Некоторое из известных мне вариантов:

1. Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись, чередование различных организмов в геологическом времени. В этом значении "эволюция" понимается как процесс последовательных и в большинстве не очень существенных изменений чего-либо, причем не важно каким способом. Эта трактовка встречается в книжке Еськова "История земли и жизни на ней".

2. Эволюция - это появление чего-то в философском смысле нового, по отношению к живым организмам - новых признаков, новых ферментов, новых таксонов. Что-то вроде контрольного вопроса - появился ли хотя бы один *новый* химический элемент со времен большого взрыва.

3. Эволюция - это процесс постепенных изменений живых организмов, вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК.

В эволюцию-3 я действительно не верю.

[dims12.livejournal.com]

> что авторы понимают под "эволюцией", просто нет!

Эволюция -- это природный процесс постепенного образования живых организмов друг от друга. Теория эволюции -- это научная теория, объясняющая механизм этого процесса и проясняющая его детали.

> Эволюция - это тоже самое, что палеонтологическая летопись

Палеонтологическая летопись -- это след эволюции, вещественное доказательство. То есть, палеонтологическая летопись доказывает, что организмы возникали постепенно, порождая друг друга, а не, допустим, одномоментно или за 7 дней независимо, как рассказано в Библии.

Палеонтологическая летопись не объясняет механизма эволюции, но наталкивает на мысль о нём, до которой и додумался Дарвин. Поэтому теорию эволюции называют "теорией Дарвина". Это достаточно правомочно даже сейчас, когда открыто много нового.

> чередование различных организмов в геологическом времени

Чередование -- да, это факт. Но они не просто чередуются. Ведь чередоваться они могли бы и если бы инопланетяне периодически подселяли бы новых животных и увозили бы старых. Или Бог каждые пол миллиарда лет создавал бы новых животных и убивал бы старых. Нет, при чередовании новые живые существа ПОХОЖИ на своих предков. Что наталкивает на мысль, что они происходят друг от друга, как родственники.

> появление чего-то в философском смысле нового

Философский смысл тут ни причём. Это научный способ зафиксировать движение. Допустим, вы смотрите на стрелку часов и пытаетесь понять, движется она или нет? Единственным способом будет отметить мысленно (или фактически) на циферблате две точки -- текущую и следующую, на некотором, небольшом расстоянии. Наше мышление иначе не может -- не выделив реперных точек, мы не можем чувствовать медленного движения. "Новизна" -- это просто реперные точки. Неважно, в чём она состоит. Увеличилась ли длина шеи на 1 дециметр или увеличилось количество глаз -- это одно и то же. Мы просто таким образом фиксируем движение.

> вызванных случайными, или лучше сказать _хаотическими_ изменениями в ДНК

Это уже теория того, КАК происходит эволюция. До этого додумался Дарвин. Три вещи: изменчивость, наследственность и отбор. Предки не могут знать, куда им лучше эволюционировать, провидения у них нет. Поэтому они обладают случайной изменчивостью. Потом случайные признаки попадают к потомкам -- это наследственность. Потом среди потомков умирают те, кому достались невыгодные признаки и получают преимущество те, кому достались выгодные. Это работает отбор.

В результате этих ТРЁХ (не ОДНОГО, а ТРЁХ) компонентов эволюция в целом перестаёт быть случайным процессом. Она становится эффективным процессом поиска решений, который целенаправленен и разумен.

> В эволюцию-3 я действительно не верю.

А это не вопрос веры. Эволюционные алгоритмы применяются на компьютерах. Их эффективность -- это факт. Заложите в тупую железяку эволюционный алгоритм -- и она покажет признаки разумного поведения. В этом и состоит гений Дарвина, который смог это представить и понять мысленно, наблюдая лишь палеонтологическую летопись. Сегодня у людей есть компьютеры и каждый может убедиться у себя на столе, что три подпрограммы Дарвина, будучи связаны вместе -- работают. Но и то не все верят и понимают! Представляете, насколько мужик был умнее?!

[z-kir.livejournal.com]

В начале был хаос, а потом из него возник порядок, а в месте с ним разум, причинность и целеполагание. Так? ;)

>Философский смысл тут ни причём. Это научный способ зафиксировать движение.
Очень даже причем. "Научный способ" просто игнорирует вопросы, которые ему задают, от чего и диалог не очень получается.

>А это не вопрос веры. Эволюционные алгоритмы применяются на компьютерах.
Это вы расказываете программисту про эффективность хаотических изменений в коде? :) Я не могу это даже серьезно прокомментировать.

Что касается эволюционных, а вернее сказать генетических компьютерных алгоритмов, то они крайне чувствительны к следующему. Если X допустимое решение задачи (не обязательно оптимальное, но допустимое, с которого начинается поиск), то и X1, X2, ... XN, получаемые из начального решения при помощи мутаций и кросовера, тоже должны быть допустимыми решениями. Если это условие нарушается, на сколько нибудь сложной задаче генетический алгоритм будет работать вхолостую до следующей точки сингулярности. Пример - генетический алгоритм для решения задачи комивояжера. Если интересно, могу поискать ссылки.

Если бы кто-то сказал, что эволюция - это процесс изменений в генетическом коде _на основе правил_ ("'эволюция -это тоже самое что и порождающая грамматика") я бы такое мог понять. Но похоже сама мысль о правилах, законах и направлениях в парадгме "слепого часовщика" является ересью.

>До этого додумался Дарвин.
Правды ради, Дарвин додумался все же не до этого. Он не считал изменчивость хаотической, скорее неопределенной, и вовсе не признавал "барьер Вейсмана"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EC%EC%F3%EB%FB

>Нет, при чередовании новые живые существа ПОХОЖИ на своих предков. Что наталкивает на мысль, что они происходят друг от друга, как родственники.

Сходящие с конвейера марки автомобилей или версии операционных систем похожи на своих предков. На какую мысль это наталкивает? :)

Это к тому, почему я не верю в эволюцию-3.

По поводу фактов и теорий.

1. Палеонтологическая летопись - это факт.

2. Абсолютная шкала времени в палеонтологии (миллиарды лет) - для биологии вовсе аксиома, принятая по результатам других наук. Насколько абслютный возраст земли обоснован в физике и геологии, спорить не буду. Будем считать что в рамках имеющихся данных обоснован хорошо :)

3. Трансформизм (то что ископаемые останки - родственики) - это презумпция. Доказать трансформизм на палеонтологическом материале, оставаясь в области рационального знания, просто нельзя. Когда просят - покажите трансформизм в лаборатории (например выведите жука из собаки или наоборот), отвечают - это тоже невозможно, это требует сотни миллионов лет (см. первый пост).

4. То, что эволюцию движут хаотические измения в ДНК, причем эти изменения отклоняются или принимаются в результате исключительно отбора организмов - это теория, причем даже не общепринятая. Множество книг и статей, от Ламарка до Вавилова, написано про эволюцию на основе не случайностей, а закономерностей.

[dims12.livejournal.com]

> В начале был хаос, а потом из него возник порядок, а в месте с ним разум, причинность и целеполагание. Так? ;)

Вас уже и на возникновение мира потянуло? Или это вопрос касается только жизни?

> "Научный способ" просто игнорирует вопросы, которые ему задают, от чего и диалог не очень получается.

Это верно. Статья про ферменты никоим образом не является ответом на какие-либо вопросы со стороны философов или креационистов. Никакого диалога и вправду нет.

> Это вы расказываете программисту про эффективность хаотических изменений в коде? :) Я не могу это даже серьезно прокомментировать.

Если Вы не знаете про эволюционные алгоритмы, тогда какой же Вы программист? Микроконтроллеров? Ну читайте тогда www.mathworks.com/products/global-optimization/description4.html

> тоже должны быть допустимыми решениями.

Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина -- РА-БО-ТА-ЮТ. Это факт! Естественно, есть всяческие условия, как и у всего. На Марсе, например, жизни нет (наверное). Значит и для эволюции тоже нужны условия. В чём проблема? Никто не говорит, что эволюция работает в каждом атоме. Но там, где она возможна, там она работает.

> Но похоже сама мысль о правилах, законах и направлениях в парадгме "слепого часовщика" является ересью.

Слепого часовщика придумали креационисты. Хаос у эволюционистов существует только в мутациях. ТОЛЬКО В МУТАЦИЯХ. Это так и в генетических алгоритмах. А в целом генетическая программа не слепая, она анализирует результат своих проб и учитывает их успешность. Эволюция -- не слепая. Эволюция -- это зрячий часовщик. Слепыми являются ТОЛЬКО мутации.

> Правды ради, Дарвин додумался все же не до этого.

Вы сперва поймите сами, о чём речь, а потом уже будете судить, до этого додумался Дарвин, или не до этого.

> Сходящие с конвейера марки автомобилей или версии операционных систем похожи на своих предков. На какую мысль это наталкивает? :)

Они тоже произошли друг от друга. Это сказка креационистов (я бы даже сказал, "сказка для детей" или "для дураков"), будто зрячий часовщик может сесть и с нуля создать часы. Нифига подобного. Если бы часовщика не научили делать часы, он бы максимум, что смог бы сделать -- это слепить их из глины. Да и то вряд ли. Зрячий часовщик мало на что способен сам, со своим зрением. Ему нужны сотни предков, которые на опыте, тем же самым методом проб и ошибок, постепенно разработали конструкцию часов.

> Это к тому, почему я не верю в эволюцию-3.

Вы не верите в эволюцию-3 потому что не понимаете принципов работы генетического алгоритма. Вы бы не могли сами его придумать.

[z-kir.livejournal.com]

> Вы не понимаете принципов работы генетического алгоритма.
Я генетические алгоритмы программировал и использовал. Генетические алгоритмы (те которые работают) - это просто сочетание локального и глобального поиска. Разумеется оно работает. Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).

>Вы это к чему? Генетические алгоритмы, основанные на принципах Дарвина ...
Мне казалось, я написал достаточно подробно, к чему. Если нет, прошу извинить, сейчас подробнее не могу.

[dims12.livejournal.com]

> Я генетические алгоритмы программировал и использовал.

Значит, Вы делали это бездумно.

> это просто сочетание локального и глобального поиска

Поиск использует генерацию случайных чисел для своего продвижения. Этого Вы, видимо, не уловили.

> Разумеется оно работает

Об этом и речь. Поэтому сомнений в работоспособности механизмов эволюции быть не может.

> Только основано оно не на хаосе(случайности), а на порядке (закономерности).

Генетический алгоритм основан на генераторе случайных чисел. Может называть это "закономерностью", не суть.

[dims12.livejournal.com]

(продолжение. начал -- в предыдущем выпуске)

> Трансформизм (то что ископаемые останки - родственики) - это презумпция.

Нет, это просто самое простое допущение. Все иные допущения сложнее, абсурднее или непригодны по другим причинам.

Например, предположение о том, что Бог запускал животных, смотрел, как они живут, а потом вносил изменения, как программист -- противоречит религиозному принципу о непогрешимости Бога: Бог должен СРАЗУ делать совершенных животных, не занимаясь отладкой. Догматики первые же Вас сожгут на своих кострах за такую "науку".

Вместо Бога можно взять инопланетян. Они вполне могли производить новые версии животных на своих конвейерах, с учётом недостатков старых версий, постепенно их совершенствуя. Но инопланетяне отпадают по принципу Оккама -- потому что нафига они нужны, если то же самое может происходить само? Классическая лишняя сущность.

> Доказать трансформизм на палеонтологическом материале, оставаясь в области рационального знания, просто нельзя.

Генетический тест -- это не доказательство? Эксперты могут проверить, что мой отец и я являемся отцом и сыном, смешивая нашу кровь в пробирках с различными химикалиями. По-Вашему они иррациональны? Обязательно стоять со свечкой, иначе никак?

Генетические тесты над животными и людьми показывают, что они все являются друг другу далёкими братьями. Это факт. Такой же факт, как тест на отцовство.

> например выведите жука из собаки или наоборот

Обспечьте ресурсами. Требуется 100 миллионов лет, причём всё это время сотрудникам нужно платить хорошую зарплату. Потянете такой проект?

> это тоже невозможно, это требует сотни миллионов лет (см. первый пост).

А кто виноват, что таковы затраты? Чтобы изменить орбиту земли, нужно N килограмм топлива и M джоулей энергии. Если посчитать эти числа, то получится невозможней невозможного. По Вашей логике из этого следует, что законы небесной механики неверны, а Земля держится на хрустальном куполе?

> это теория, причем даже не общепринятая

Да -- это теория. В настоящее время -- она общепринятая. Поскольку эта теория хорошо объясняет наблюдаемые явления (других оснований в науке не бывает).

Отрицают теорию эволюции только ангажированные маргиналы. Причём ничего лучшего они предложить не в состоянии. Потому что теория божественного дизайна, например, не удовлетворяет критерию научности.

> написано про эволюцию на основе не случайностей, а закономерностей.

Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм. ГА сходится к решению задачи, Вы знали об этом?

[z-kir.livejournal.com]

>Хаос у эволюционистов существует только в мутациях.
>Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм.
Сначала был хаос, потом из него возник порядок, а вместе с ним и закономерность?

ГА сходится к решению задачи, Вы знали об этом?
Знал, разумеется. Зачем держать всех за дураков? Но я расцениваю это как доказательство наличия Закона-Который-Создает-Форму.

Эксперты могут проверить, что мой отец и я являемся отцом и сыном, смешивая нашу кровь в пробирках с различными химикалиями. По-Вашему они иррациональны?
Тест отцовства основан на наблюдениях генетического сходства лиц с известной по другим источникам степенью родства (стояли со свечкой, или презумпция отцовства "муж матери"). Например, если известно, что X и Y - отец и сын, то в пробирках можно увидеть одно (назовем это результат "А"), а если известно что степень родства другая или никакая (приближается к степени родства "все люди братья") то другое (результат "B"). Соответственно если в пробирках я вижу "результат А" или результат "B", можно сделать вывод о степени родства. В этих пределах тесты родства рациональны. За пределами проверяемой на опыте шкалы, это сверх-обобщение.


>Отрицают теорию эволюции только ангажированные маргиналы
В.А. Красилов с его "необходимостью нового синтеза" - ангажированный маргинал?
"Эволюцию" (как палеонтологическую летопись + трасформизм) признают практически все (кроме очень веселых ребят которые во чтобы то ни стало хотят обосновать шестоднев). Ту теорию эволюции, которую вы почитаете как единственно верную, признают далеко не все.

[dims12.livejournal.com]

>>Эволюция -- это закономерный процесс. Как и генетический алгоритм.
> Сначала был хаос, потом из него возник порядок, а вместе с ним и закономерность?

КАК В ГЕНЕТИЧЕСКОМ АЛГОРИТМЕ. Освежите в памяти блок схему.

> Знал, разумеется. Зачем держать всех за дураков?

Не всех. Вы рассуждаете так, словно совершенно незнакомы с ГА.

> Но я расцениваю это как доказательство наличия Закона-Который-Создает-Форму.

В том числе и в ГА?

Ну тогда какие проблемы? Наука отвечает за алгоритм. Алгоритм таков. А работает он везде по-волшебному. Нет проблем.

> Тест отцовства основан на наблюдениях генетического сходства лиц с известной по другим источникам степенью родства

Не основан. Он основан на генетике, на представлении о том, что гены передаются детям от родитедей. Если у ребёнка нет генов "отца", значит это не отец. Когда открывались законы Менделя, провести генетический анализ не было возможности.

> В.А. Красилов с его "необходимостью нового синтеза" - ангажированный маргинал?

Не знаю, кто это. Либо маргинал, либо Вы его не так поняли. С небольшой вероятностью это может оказаться действительно нормальный учёный антиэволюционист, но таких мизер. Теория эволюции общепринята, но это не значит, что невозможны единичные исключения.

[nashev.livejournal.com]

Вот тут всё здорово, вплоть до слов «целенаправленен и разумен». Оба слова подразумевают целеполагающую и разумную личность, что неуместно. И могут сбивать креационистов с истинного пути обратно в их болото. Уместнее употреблять слова без антропоморфизации — например, можно было сказать, что этот процесс обладает выраженным направлением в сторону приспособленности к среде и адекватен ей.

[dims12.livejournal.com]

ИМХО, эволюция проходит тест Тьюринга. В оригинале он направлен на определение, разумна ли компьютерная программа. Но его можно обобщить и на любой объект живой и неживой природы.

Тест Тьюринга говорит нам, что разумность можно оценить только экспертным путём.

Естественно, при постановке этого гипотетического теста всё устраивается так, чтобы эксперт не мог узнать, из чего состоит контрагент на другом конце провода.

Но эта мера направлена против предвзятости эксперта. Честный эксперт, ИМХО, признает, что машина разумна, даже если будет видеть, что это машина. Я, таким образом, отношу себя к честным экспертам :)

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно. Когда я вижу, как эволюция сделала, допустим, из двухкамерного сердца четырехкамерное, я экспертно заключаю: она разумна.

Здесь нет никакой метафизики. Я не говорю, что существуют какие-то божества, духи или что-то ещё непонятное. Существует то, что открыто и обнаружено наукой. Но я просто признаю то, что признать надо и так, как это признавать надо. Тест Тьюринга -- единственный способ определить разум. Именно так мы определяем разумность людей.

[nashev.livejournal.com]

Понятие «разумность», определяемое через тест Тьюринга — мало полезно. Отчасти потому, что тест Тьюринга сам по себе неконкретен и опирается на субъективность абстрактного человека вакууме. Определять разумность людей через разумность людей — нонсенс.

Так что, приведенные Вами соображения — не аргумент, извините. Антропоморфизация явлений — зло, сбивающее людей с толку в креационизм.

[dims12.livejournal.com]

> тест Тьюринга сам по себе неконкретен

Почему? Экспертный метод примеряется много где.

> опирается на субъективность абстрактного человека вакууме

Он опирается на способность человека детектировать разумность. Здесь нет никакой крамолы. Гипарх распределил звёзды по величинам на глаз. До открытия генетики классификация живой природы тоже осуществлялась экспертно. Примеров огромное множество. Никто не говорит, что экспертный метод не содержит недостатков.

> Определять разумность людей через разумность людей — нонсенс.

Разумность людей определяется не через разумность людей, а через признание. Ваш друг разумен. Откуда вы это знаете? Вы его препарировали и убедились, что он не состоит из винтиков? Нет, вы смотрите на его поведение. Если друг сойдёт с ума или станет страдать от маразма -- вы сразу же это заметите.

Вообще, вся медицина основана на экспертном методе.

> приведенные Вами соображения — не аргумент, извините

Нет проблем. Только я-то считаю их аргументом, причём весомым.

> Антропоморфизация явлений

Где тут антропоморфизация? Я не говорил, что у эволюции есть руки, ноги. Не говорил, что у неё есть чувство юмора или способность сострадать. Только разум. Разум уже давно и не мной абстрагирован от человека. Мы предполагаем, что разумными могут быть машины, инопланетяне, океан Солярис и так далее. Это не только человеческое свойство.

> зло, сбивающее людей с толку в креационизм.

Ничего страшного. Нужно уметь балансировать, не впадая в крайности.

[z-kir.livejournal.com]

Самый интересный пост за всю дискуссию, спасибо.

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно.
Разум мы определяем по его проявлениям. Согласен целиком :)

Какое из утверждений вы находите более правильным?
1. Разум появился из хаоса в результате эволюции.
2. Эволюция в целом - процесс разумный и упорядоченный.

[dims12.livejournal.com]

> Какое из утверждений вы находите более правильным?

Они какие-то несопоставимые.

Для меня разум -- это НЕ антропоморфное, а абстрактное понятие. Разумом может обладать не только живое существо, но и компьютерная программа, робот, инопланетное существо непонятной природы, природное явление и что угодно. Критерием разумности пока что может служить только тест Тьюринга, то есть, наше человеческое суждение о разумности исследуемого объекта.

Однако, разум должен быть объективным понятием. Я думаю, когда мы создадим машинный ИИ, мы увидим, что там необходимо, а что необязательно. Я думаю, случайный компонент ("хаос" в Вашей терминологии) там будет необходим.

В моём представлении, на Земле, в результате естественных причин, сформировался процесс естественного усвоения и переработки информации, который мы знаем под именем "эволюции". Этот процесс разумен. В частности, он способен решать инженерно-технические задачи, например, задачу оптимизации системы кровообращения или задачу конструирования устройства оптического ввода информации ("глаза").

В какой-то момент, развиваясь, эволюция изобрела мозг животного -- онтогенетический образ себя самой. Мозг работает по алгоритмам, схожим с алгоритмами работы эволюции. И в нём тоже используется "хаос".

Мозг и эволюция не противопоставляются друг другу, так как оба решают одну и ту же задачу -- выживание. Только эволюция решает её филогенетически, а мозг -- онтогенетически. Хаос присутствует и необходим в работе как мозга, так и эволюции. То есть, ни мозг, ни эволюция не отрицают хаоса.

Естественно, я не утверждаю существование каких-либо небесных божеств и прочих надмирных сущностей. Я их не отрицаю, но в данном случае нужды в них нет. Никаких "планов", "замыслов" со стороны не нужно. Все планы и замыслы, если они есть, находятся где-то внутри генофонда живой природы. Опять-таки, насколько развит разум эволюции -- я не знаю. Может быть, он просто реагирует на факторы внешней среды? А может быть, способен строить стратегические планы?

[yva.livejournal.com]

В математике есть понятие нечеткого множества. Но само *понятие* нечеткого множества является вполне четким.

А ещё там есть значки вроде "<<". Возьмётесь чётко определить границу, где "много меньше" уже можно применять, а где ещё нет?

[z-kir.livejournal.com]

Вас что больше интересует, биология или теория чисел? )

В математике все понятия являются вполне четкими, имеющими наперед известные свойства. В частности, даже отношение "много меньше" обладает свойством транзитивности.

В биологии же понятие вида, вроде как краеугольное, наоборот, крайне мутное - это признают и авторы обзора "Доказательства эволюции".

Поэтому аналогия с математикой не очень уместная и не убедительная - имхо.

[yva.livejournal.com]

В математике все понятия являются вполне четкими, имеющими наперед известные свойства.

Если бы все свойства были наперёд известными, математику можно было бы закрывать, а математикам было бы нечего делать. Пример неизвестного свойства: обладает ли задача "3N+1" свойством сходимости к 1 за конечное число шагов для любого натурального N, или нет? Насколько мне известно, ответа пока нет.

В частности, даже отношение "много меньше" обладает свойством транзитивности.

У биологических видов тоже можно найти такие свойства. Скажем, если вид A произошёл от вида B, а тот от C, то вид A произошёл от C - пожалуйста, транзитивность.

В биологии же понятие вида, вроде как краеугольное, наоборот, крайне мутное - это признают и авторы обзора "Доказательства эволюции".

И что с того? В разных естественнонаучных классификациях и систематиках, где между понятиями и/или объектами отсутствуют чёткие границы, такого пруд пруди. Никто не может точно указать границы атмосферы, но это не препятствует развитию аэродинамики и воздухоплаванию. А неоднозначность классификации кузовов автомобилей не мешает автопроизводителям.

Вообще, бросьте заниматься бессмысленным буквоедством. Спор абсолютно ни о чём.

[z-kir.livejournal.com]

Вы путаете объекты и понятия. Объект может не иметь четкой границы, а понятие - должно. Иначе оно не годится для рассуждений и доказательств чего либо.

Действительно, атмосфера не имеет четкой границы, в то время как, допустим, арбуз - имеет. Но понятия "арбуз" и "атмосфера" имеют одинаковую четкость (ясность, отчетливость, определенность сематики) . Это позволяет отличать атмосферу от арбуза.

И что с того?
Дык, доказательства, основанные на мутных понятиях, не убеждают :)

Спор абсолютно ни о чём.
Если спор ни о чем, то зачем вы в нем участвуете?

[trueblacker.livejournal.com]

>в то время как, допустим, арбуз - имеет

смотря на каком уровне. С т.з. квантовой механики - нет никакой чёткой границы между арбузом и атмосферой.