Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[mr-bison.livejournal.com]

Ну и еще хотелось бы добавить следующее. Как с чемпионом мира по шахматам не может играть любой желающий, а требуется пройти строгий квалификационный отбор просто в силу того, что идиотов мнящих себя великими шахматистами много, а чемпионов мало и им бы пришлось потратить всю свою жизнь играя с идиотами, а не с равными себе профессионалами, так и авторитетным ученым не стоит тратить силы на идиотов - те просто задавят числом.

А вот неплохой тест (http://www.rg.ru/2009/10/30/lzhenauka.html) от академика РАН Евгения Александрова из комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований отсеивающий неадекватов


Тест на лженауку
1. Имеет ли автор образование, соответствующее теме?
Да (0) Hет (1)
2. Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т.п.) по данной теме?
Да (0) Hет (1)
3. Публикации автора в рецензируемых научных журналах по другим темам.
Есть (0) Hет (1)
4. Имеются ли в рецензируемых научных журналах публикации автора по данной теме?
Есть (0) Hет (2)
5. Имеются ли обзоры специалистов по данной теме в рецензируемых журналах?
Есть (0) Hет (2)
6. Имеются ли у автора рекомендации известных в данной области специалистов?
Есть (0) Hет (1)
7. Цитируются ли в работах автора статьи по данной теме, опубликованные в рецензируемых журналах?
Да (0) Hет (1)
8. Проводились ли работы по теме открыто или в закрытом порядке (секретно)?
Открыто (0) Секретно (1)
9. Было ли целью источника сделать фундаментальное открытие по этой теме?
Hет (0) Да (2)
10. Имеются ли в публикациях автора благодарности другим лицам за обсуждение результатов?
Да (0) Hет (1)
11. Поддерживались ли исследования автора научными фондами: РФФИ, INTAS, CRDF и т.д.?
Да (0) Hет (1)
12. Можно ли изложить сведения, сообщаемые автором, в терминах, используемых в учебниках для средней школы и младших курсов вузов?
Да (0) Hет (1)
13. Опровергает ли автор общепринятые теории?
Hет (0) Да (2)
14. Проверялись ли другими специалистами сведения, сообщаемые в представленных материалах?
Да (0) Hет (1)
15. Опирается ли автор при доказательстве правильности сообщаемых им сведений на общие философские или методологические основания?
Hет (0) Да (1)
16. Приведет ли реализация излагаемых сведений к кардинальным изменениям в жизни общества?
Hет (0) Да (2)
17. Hужно ли для реализации излагаемых сведений действовать в рамках существующих правил и процедур?
Да (0) Hет (1)
18. Когда должны быть реализованы излагаемые результаты?
В будущем (0) Hемедленно (1)
Если в ответах на вопросы 1-6 набрано 4 и более баллов, то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.
Если в вопросах 1-12 набрано 6 и более баллов, то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.
Если по всем вопросам (1-18) набрано 10 и более баллов, то источник не заслуживает доверия.

[z-kir.livejournal.com]

Это тест не на лженауку, а на принадлежность к банде "ученых", держащих "научные журналы". К тому же он устарел лет на 50. В эпоху интернета управлять дискурсом старым способом просто не возможно.

Особенно радует вопрос №16. Многие научные открытия, от электричества до атмосферного давления, привели к кардинальным изменениям в жизни общества.

[macroevolution.livejournal.com]

Всемирный заговор ученых, стало быть?

[z-kir.livejournal.com]

Александр, это ирония? Существование научных сообществ, т.е. людей, принимающих определенную парадигму, хорошо известная вещь, нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да. 98% бредовых лженаучных текстов именно с этого захода и начинаются: про банду ученых в плену парадигм.

[z-kir.livejournal.com]

наука=парадигма, лженаука=идеи вне парадигмы. Приведенный тест проверяет принадлежность именно к парадигме. Действительно, 99+% текстов вне парадигмы - просто болезненный бред, или безграмотность.

Вам же, как мне кажется, нужно тестировать комментаторов не на принадлежность к парадигме, а на психическую вменяемость и добросовестность как собеседников.

[macroevolution.livejournal.com]

"нужно тестировать комментаторов не на принадлежность к парадигме, а на психическую вменяемость и добросовестность как собеседников."

В принципе да. Но тест на принадлежность к парадигме - это удобный shortcut. На практике я ни разу не встречал взрослых, сложившихся креационистов, которые были бы вменяемыми и добросовестными собеседниками. Среди наивных, начинающих креационистов такие попадаются. Но Имперор - персонаж известный давно и в деталях.

[z-kir.livejournal.com]

Если цель - популяризация парадигмы, то придется разговаривать, в той или иной форме (не обязательно в форме боданий с Имперором ), и с теми кто ее не принимает. Иначе какая же это популяризация? :)

[mr-bison.livejournal.com]

Цитата.
Школа (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml)
-----------------------
- Так вы думаете, что этот ваш рейтинг авторитетности решает все проблемы? - вкрадчиво осведомилась Лиза и, не ожидая ответа, тут же продолжила, - Я тут покопалась в глобалнете, пока вы распространялись о важности экспертов... И, знаете, обнаружила сотни, если не тысячи примеров того, как малоизвестные ученые чьи труды не признавались элитой научного мира оказывались в конце концов правы. Хотите, приведу конкретные случаи?
- Не надо, - Дюпре, улыбаясь, поднял руки, как бы показывая, что сдается, - Я готов поверить тебе на слово. У меня только один вопрос, скажи, а откуда ты узнала, что эти упомянутые тобой непризнанные гении, в конце концов, оказались-таки правы вопреки мнению авторитетов?
- Потому что сейчас их признали великими учеными!
- Кто признал? - невинно уточнил Дюпре, - Спортсмены, дворники, повара, певцы, танцоры, шахтеры и прочие или все же научное сообщество, включая самых авторитетных его представителей? И чье признание важнее?
Лиза промолчала. Она осознала, что учитель снова загнал ее в ловушку.
Взглянув на нее Дюпре кивнул.
- Вижу, ты уже поняла. Разумеется, система может давать сбой. Да некоторые гениальные научные идеи не сразу воспринимаются коллегами ученого. В том числе и очень авторитетными коллегами. Иногда, если научные идеи намного опережают свое время, они вообще могут быть забыты и лишь спустя столетия будут переоткрыты заново уже другими. Но дело в том, что никто не может оценить ценность научного результата лучше, чем сами ученые. И если они оказываются неспособны на это, то неспособен никто. Можно конечно обратиться за научной консультацией к дворникам или спортсменам, но стоит ли? Рано или поздно время все расставляет по своим местам. Да система научного познания мира несовершенна. Но других просто не существует, что бы вам не пытались впарить не верящие в науку. Другие подходы просто не работают. Теперь вы об этом знаете. Но большинству из вас это знание не поможет. Вы просто предпочтете его игнорировать. О том, почему вы так поступите, мы поговорим на следующих занятиях. Все свободны.

[z-kir.livejournal.com]

Может ли быть к идеям Куна лучшая илюстрация? Наука=научное сообщество=парадигма. Причем члены научного сообщества (как и любого другого) умеют отличать своих от чужих. Принимаешь парадигму - получаешь право высказаться, причем в рамках парадигмы. Не принимаешь - идешь ...эээ... куда нибудь в другое место.

http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5726819#t5726819
Непонятно, почему этого надо как-то стесняться.

Очевидная же проблема состоит в том, что сообщество ученых стремительно теряет способность контролировать не собственно научный, а публичный дискурс. Широким массам становится все менее и менее интресно, что там "признали ученые". А в современном мире ученые зависят от налогоплательщиков. Поэтому и ставится задача просвещения масс и популяризации науки.

[mr-bison.livejournal.com]

>Очевидная же проблема состоит в том, что сообщество ученых стремительно теряет способность контролировать не собственно научный, а публичный дискурс. Широким массам становится все менее и менее интресно, что там "признали ученые". А в современном мире ученые зависят от налогоплательщиков. Поэтому и ставится задача просвещения масс и популяризации науки.

Собственно по ссылке выше и об этом тоже. А то если не просвещать, можно и правда нарваться http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/volya_naroda.shtml

[z-kir.livejournal.com]

Забавный рассказ)

[mr-bison.livejournal.com]

Чем еще забавны конспирологические идиоты типа "ученые сговорились и скрывают" так это полным непониманием того, что такое фальсифицируемость и как она сочетается с их теориями (я уж не говорю про чайник Рассела). Поэтому нет ничего забавнее, чем интересоваться у таких представителей интеллектуального большинства на каких условиях (при каких результатах экспериментов, исследований и т.д.) они готовы отказаться от своей конспирологической теории и признать ее ошибочной. И тогда всплывают либо прекраснейшие перлы идиотизма, либо выясняется что их теория абсолютно нефальсифицируема, хотя последнее это разумеется еще одна из форм идиотизма)))

[dims12.livejournal.com]

> Это тест не на лженауку, а на принадлежность к банде "ученых", держащих "научные журналы"

Да. Но заявляя, что этот тест именно на лженауку, Александров утверждает, что непринадлежность "к банде" говорит о лженауке.

> привели к кардинальным изменениям в жизни общества.

Не надо путать прошедшее время с будущим. Научные открытия привеЛИ к кардинальным изменениями в жизни общества, но в момент открытий нельзя было предполагать, что они к ним привеДУТ.

Посмотрите: большинство научно-фантастических произведений хотя и рассказывают об одном или нескольких будущих открытиях, но общество рисуют такое же.

[z-kir.livejournal.com]

Что же такое лженаука и чем она отличается от просто науки? Можете сформулировать? Лично мне лучшее определение науки, чем наука=научное сообщество=парадигма (по Куну) не известно. См. ветку http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5744995#t5744995

Из 18 вопросов этого теста - 14 (надеюсь, сосчитал правильно) просто опознавание "свой-чужой", а остальные - очень сильные (и спорные) утверждения общефилософско-методологического характера :

1.Фундаментальные открытия больше не возможны, а тем более не возможны на заказ.
2. В момент научного открытия предсказать его влияние на жизнь общества невозможно (Или даже так - невозможно сделать открытие с предсказуемым большим влиянием на жизнь общества).
3. Общефилософские или методологические замечания никакой доказательной силы не имеют.

>научно-фантастические произведения ... общество рисуют такое же.
Во первых, не все научно-фантастические произведения рисуют общество такое же как сейчас, во-вторых, изобразить принципиально иной (отличных от уже известных науке) тип общества не так просто, и обычно фантасты такой задачи вовсе не ставят.

[dims12.livejournal.com]

> 1.Фундаментальные открытия больше не возможны

Вы подменяете, там сказано другое. Если вы познакомитесь с девушкой в борделе, то, наверное, она окажется б...дью, но это не значит, что нормальная девушка в принципе, волею судьбы, не может оказаться в борделе. Есть статистика. Учёным свойственна скромность. Как правило. Они боятся нагло заявлять об открытиях, не перепроверив всё 10 раз и не заручившить проверкой других. А альтернативщики трубят об открытии заранее. И те и те таковы статистически. Конечно, возможны исключения, но, как правло, это так.

Так же и с остальными пунктами.

> изобразить принципиально иной (отличных от уже известных науке) тип общества не так просто

Об этом и речь. Если человек заявляет, что сумел что-то открыть и ещё, что сумел изобразить общество будущего -- скорее всего он врёт. Вряд ли у него столько талантов сразу.