Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[Кир Чертков (from livejournal.com)]

Не стоит банить. Зачем дарить им ореол мученика за правду? ))
Давить логикой.

[macroevolution.livejournal.com]

вы пробовали когда-нибудь давить логикой на оппонента, который плевать хотел на вашу логику и, независимо от содержания вашего ответа, немедленно вываливает на вас новый длиннющий текст, наукообразный и даже с какими-то ссылками? И так, заметьте, до бесконечности? И вы видите, что от того, что и как вы ему отвечаете, его реакция вообще не зависит, и он будет лить эту воду сколь угодно долго и никогда не оставит последнего слова ни за кем, кроме себя?
Тут правильно посоветовали: креационистов банить не надо, а вот флудеров, таких как Имперор - обязательно.

[Кир Чертков (from livejournal.com)]

Пробовал. На редкость дрянное занятие.
Если пункт за пунктом, шаг за шагом, то вполне можно.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну так может вы зарегистрируетесь на Элементах и вступите в дискуссию, имея такой опыт?
А то у меня выбор: либо новые заметки писать, либо с имперорами бодаться. Как говорится, третьего не дано.

[gorrah.livejournal.com]

Видите ли, это почти бесполезно. На примере набившей оскомину "неупрощаемой сложности".

Креаионист: "А вот глаз-то! Глаз! Прекрасный оптический прибор! Все на своем месте! Он не упрощаем!!! Ничего нельзя убрать, чтоб не поломалось! Ура, мы доказали нашу Научную Теорию!"
Оппонент: "Простите, но вы пишете ерунду. Вот более примитивные органы зрения. Вот еще более. А вот вообще просто светочувствительные клетки. А вот например почти столь же "совершенный" глаз осьминога, заметим, без свойственного нашему глазу "слепого пятна". Да и не столь уж "совершенен" этот "прибор", напротив, весьма посредственно сконструирован."
Креационист: "Эмм.... А вот жгутик, жгутик-то бактериальный!!! Неупрощаем!!! Ураааа!!!"

И так далее до бесконечности. Один дурак может назадавать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответят. А соотношение дураков к мудрецам, увы, скорей в пользу первых. Происходит это потому, что наука есть система знаний и методология их получения и повышения качества. Крационисты нападают на эту систему извне (ровно как крыловская свинья), выбирая частные моменты, которые либо не понимают, либо намеренно перевирают. Нетрудно понять, что занятие это практически бесконечное. Даже если в каждом отдельном моменте креационист будет признавать свою ошибку и поражение, он может до бесконечности страдать подобной ерундой.
Чтобы понять, почему креационизм не научен, нужно иметь представления о научной методологии и ТЭ как системе. И понимать, чем эта система хороша и для чего нужна. Поэтому собственно прямая дискуссия с креационимстами бессмысленна. Есть смысл разве что разбирать наиболее распространенные передергивания с их стороны, на потребу интерсующимся. И еще больший смысл — заниматься собственно популяризацией научных знаний. Чем не без успеха и занят автор блога.

[grihanm.livejournal.com]

"Даже если в каждом отдельном моменте креационист будет признавать свою ошибку и поражение"
Интересный момент кстати :) Мне кажется это-то и есть их самое уязвимое место - они не способны признавать ошибки в принципе. Если признал хоть одну - он уже чуть-чуть не креационист.

[gorrah.livejournal.com]

Да нет, некоторые, пытающиеся неосознанно минимально пользоваться логикой и фактами, иногда признают. Но именно по той системе, которую я описал выше; тут же хватаются за другую чушь аналогичного свойства. Бактериальный ли жгутик, хобот ли слона... Одна мадам, заявлявшая кстати, что "сама ученый-химик", вопила "покажите мне рыбу, которая воздухом дышать умеет!". Когда показали, с фотографиями, осеклась. Но тут же переключилась на шею жирафа, кажется. В общем, тут верно картинку запостили, про специальную олимпиаду.
Есть смысл пояснить что-то человеку далекому от темы, который нарвался на текст от кретиноциониста, и действительно хочет понять, в чем тут подвох и где. Но таких 0,01%. Пару раз всего видел.

[grihanm.livejournal.com]

Интересно было бы протестировать её моим методом :) Осеклась - не значит отказалась от своих слов. Имхо если бы вы её попросили признать что она ошибалась - она бы ни за что бы не согласилась.

[renat.livejournal.com]

Правильно мыслите! Есть опыт такого рода дискуссий с опровергателями пилотируемых полетов на Луну, именно так действует широко известный в узких кругах астрофизик Влад Пустынский. Обязательное условие - нормальное модерирование, альтернативщику должно быть запрещено поднимать множество несвязанных тем параллельно. Каждая "гениальная идея" разбирается последовательно, до тех пор пока альт не признает, что в очередной раз сморозил бред. Больше нескольких итераций не выдерживает почти никто: неприятно, когда твой идиотизм демонстрируют из раза в раз.

[dims12.livejournal.com]

> вы пробовали когда-нибудь давить логикой на оппонента

Я пробовал :)

И бывал в обеих ролях. Когда был не согласен с "официозом" и когда сам выступал за "официоз". В обоих случаях неприятно, когда с тобой не хотят разговаривать, то есть, банят или игнорируют аргументы.

> И вы видите, что от того, что и как вы ему отвечаете, его реакция вообще не зависит

Он не один на белом свете. Это не частный разговор, поэтому задачи "задавить" оппонента тут нет.

Вообще говоря, интеллигентная дискуссия не ведётся ради победы одной точки зрения над другой. Она ведётся ТОЛЬКО для ПОНИМАНИЯ точек зрения.

Вы должны понять его точку зрения, а он должен понять Вашу. Это -- задача. Если он поймёт Вашу точку зрения, он всё равно сам решит, принять её или не принимать. ЗАСТАВИТЬ принять точку зрения нельзя. То же относится и к Вам.

[gineer.livejournal.com]

zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtm