Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[kean2006.livejournal.com]

Мне кажется, что шкала «креационизм – атеизм» не пригодна для тех целей, которые Вы сами пропагандируете. Лучше для этих целей была бы оценка адекватности оппонента. Но так как понятие адекватности плохо определено, то предлагаю другую оценку: критической обоснованности. Адекватный оппонент (не важно креационист или атеист) стремиться сужать тему разговора, логически идя от общего согласованного момента к конкретному вопросу. Неадекватный – дергает из интернета кучу шаблонных вопросов и просить ответить, путает уровни обсуждения явления (передергивает, чрезмерно упрощает), при этом САМ ничего не утверждает (критиковать всегда проще). Тех, кто так поступает неоднократно, необходимо банить на любых сайтах, даже если это атеисты на религиозных сайтах.

Да Вы ведь и сами это чувствуете, не так ли? Злитесь на «дураков», которые отнимают зря время, но боитесь их забанить из-за придуманного принципа «все мнения одинаково важны». Не все мнения и не одинаково. Вы же изучали теорию научного метода и дискуссий сформулируйте и для себя те, критерии обсуждения, которые должны быть и на научно-популярном сайте. Чем научпоп отличается от серьезной науки? Конечно же, будучи модератором, открытого информационного ресурса ( а не закрытого аристократического кружка) необходимо банить тех, кто неконструктивен, и тем самым спасать не только своё время, но и остальных участников тоже. Я бы ещё добавил к спаму (рекламе) открытые просьбы « прокомментируйте, пожалуйста, такую-то книжку на 600 страниц, мы её Вам можем прислать» от незнакомых людей. В наше время невозможно комментировать всё, что пишется – необходимо научиться выбирать тексты без прочтения.

[nature_wonder.livejournal.com]

Поддержу, добавить особо нечего.

[-pg-.livejournal.com]

+1 к мнению о том, что основываться надо на теории научного метода и дискуссий. Для научного сайта такие ограничения вполне понятны и осмыслены.

[vladwed.livejournal.com]

И я подпишусь под этим мнением.

У самого есть большой опыт общения с подобными персонажами, правда на другую тему. Проблема не в бредовости подобных теорий, пусть и бредовость эта самоочевидна для всех, кто "в теме", а именно в неумении и нежелании вести адекватную дискуссию. Поэтому с некоторых пор я для себя решил: не тратить время и силы на подобное общение, т.к. ничего кроме раздражения обеим сторонам оно не проносят. И если я вижу очередного неадекватного персонажа, который хочет не узнать чужое мнение, а лишь навязать свое, то без лишних слов отправляю его в заслуженный бан.

[kean2006.livejournal.com]

Спасибо, согласен. С философской точки зрения в креационизме нет никакой "самоочевидной бредовости". Другое дело, что на научном сайте надо оставаться в рамках целей и задач науки, а не придумывать её достижениям философское содержание и потом спорить с самим собой на этом уровне. Столкновение креационизма с наукой обязательно подразумевает смешение уровней. Необходимо, чтобы религиозная философия оставалась в рамках своей компетенции. Альтернативное мнение "давить троллей логикой" несостоятельно по причине высокой стоимости такой борьбы. Любой математик скажет, что иррациональные множества мощнее рациональных. Не хватит ресурсов для такой красивой победы. Логика (рациональность) нужна только тем, кто её ищет и кто готов её воспринимать. И так же как в обществе необходимы законы, защищающие порядочность, честность, доброту, взаимопомощь (они есть даже в стае), так и на научном информационном ресурсе не может быть абсолютной свободы мнений (вне рамок логики и порядочности).

[vladwed.livejournal.com]

Да-да, полностью соглашусь. Я в целом достаточно лоялен к любому инакомыслию, и любые, даже самые безумные теории, для меня не являются бредовыми "по умолчанию". Но для любой дискуссии необходима некоторая минимальная общая основа, и для научной дискуссии это прежде всего логика, критическое мышление и умение приводить адекватные источники тех или иных фактов.

Спасибо за изящную и очень точную аналогию с множествами, жаль сам не догадался. :) Подобная дискуссия чаще всего напоминает именно это: построение невозможной биекции между рациональным и иррациональным множествами. На любой рациональный собственный довод тебе приведут кучу своих совершенно нелепых иррациональных доводов, под весом которыми ты просто теряешься.

[buddha239.livejournal.com]

Аналогия с множествами очень фиговая - иррациональными бывают только отдельные числа - и совсем не стоит понимать здесь иррациональность/трансцендентность "философски".:)

[vladwed.livejournal.com]

Не придирайтесь. :) Понятно же, что мы имели в виду множества всех рациональных и иррациональных чисел (или множества натуральных и рациональных чисел, что более наглядно), сравнение их мощностей и невозможность биекции между ними. Никакой особой философии тут нет. :)

[buddha239.livejournal.com]

Идея ясна, но в частностях Вы опять прокололись: множество натуральных как раз равномощно множеству рациональных (биекция существует).:)

[vladwed.livejournal.com]

Да, признаю, прокололся, т.к. не математик совсем. Но зато возник хороший повод обновить свое любительское понимание теории множеств. :)))

Множества натуральных и рациональных чисел действительно равномощны, поэтому возвращаемся к аналогии с множествами рациональных и иррациональных чисел (или натуральных и действительных), которые уже неравномощны. Это верно вроде бы?

В нашей минидискуссии я оказался в роли креациониста, который принял свои ограниченные и неверные знания за факты, Вы указали на мою ошибку, это послужило поводом для некоторого напряжения с моей стороны, поиска и изучения соответствующего материала. Но если я бы выступал в роли воинствующего креациониста, то продолжал бы доказывать свою правоту вместо того, чтобы взять учебник по теории множеств.

[buddha239.livejournal.com]

Теперь все правильно, да.:)

[vladwed.livejournal.com]

Спасибо! :)

[nashev.livejournal.com]

В креационизме, как ответе на вопрос о происхождении жизни, есть одно базовое противоречие, которое для адекватных людей ставит на нём жирный крест: признание факта создания мира кем-то лишь отодвигает утверждение о самозарождении мира на один шаг, оставляя по-прежнему самозарождение единственным вариантом. То есть, фактически, ответом на вопрос о происхождении жизни не является. Посему, утверждать, что жизнь кто-то создал — однозначный бред. Чем не философская точка зрения?

[kean2006.livejournal.com]

В Вашем утверждении скрыто одно предположение: "тот, кто создал жизнь - есть тоже жизнь, и надо понять, как он возник" - только при нём Ваша логика понятна. Но достаточно предположить, что бог - дух, потустороннее, трансцендентное, и утверждение "кто-то создал мир и жизнь" не становится однозначным бредом, а лишь вопросом определений и понятий.

...даю Вам другой простой аргумент ( мне кажется, именно так говорится у Докинза и у Маркова): креационизм - это объяснение сложного через ещё более сложное, которое потом объявляется принципиально непознаваемым. То есть нарушение правил логики. Которая когда-то возникла внутри философии. Но философия всё-таки шире логики. И вот тут мой призыв такой - давайте оставим философию философам, и останемся только в научной сфере. Я уважаю и слушаю креационистов, религиозных философов и т.д. до тех пор, пока они находятся в своей сфере - поиске бога внутри себя.

Марков почему-то называет бан - борьбой с креационизмом и проигрывает в имидже. Научный спор - борьба с креационизмом, а бан - я бы назвал борьбой с идиотизмом вообще: научная дискуссия ограничена логикой, добросовестностью и научным методом. К сожалению, против троллей бан вообще не помогает, а заведение 8-ого ника ради несения света пленникам науки явно попахивает "миссионерством" такого рода.

[nashev.livejournal.com]

Кажется, достаточно бытие духа тоже счесть своего рода жизнью, и может обойтись моим объяснением, не прибегая к такому неавторитетному для обывателя аргументу, как невозможность нарушения правил логики. Он же «знает», что «у всех правил бывают исключения» ;)

[kean2006.livejournal.com]

Как только в споре такого рода возникает третий персонаж - обыватель - сразу начинается политика и миссионерство. Мне кажется, споры об истине надо вести наедине. Тот, для кого логика - не авторитетный аргумент - потерян для науки, и зачем Вам "оболваненный" сторонник, какова Ваша цель?

[dims12.livejournal.com]

> Не все мнения и не одинаково.

Смотря где. На профессиональном научном симпозиуме -- да (хотя и туда альтернативщики проникают). В интернете -- нет, не согласен.

[kean2006.livejournal.com]

... но мы же изначально про научно-популярный сайт, модерируемый учёным говорим, у которого ограниченное личное время на просвещение каждого в этой стране и, одновременно, общественная ответственность на шее...

...а если просто "потрындеть", то согласен: http://macroevolution.livejournal.com/102243.html?thread=5711971#t5711971

[dims12.livejournal.com]

Пусть не отвечает Имперору. Наоборот хорошо, если его не банить: тогда он всегда будет Имперором и всегда будет понятно, чего от него ждать. Марков будет знать, что отвечать данному нику -- неинтересно и пустая трата времени.

Можно галочки (рейтинг или одобрение-неодобрение) кстати добавить. Можно не к персонам, а к сообщениям. Тогда специалист сможет просто поставить на сообщении минус.

У медиков на сайте rusmedserv такое есть (допустим, подпись, "не одобрили: Марков, Наймарк, одобрили: Петрик, Толчин).

На сайте stackexchange.com есть рейтинг и персон и вопросов. Если вопрос получает слишком много минусов, он закрывается.

[kean2006.livejournal.com]

да я согласен - это другой возможный вариант: демократическая альтернатива посвященной монархии, которую я предложил :) "цена" у них будет разная.

[gineer.livejournal.com]

zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtm